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先問大家幾個問題:

1) 如果你的小孩,在小學四年級(9歲)時,就必需「決定」或「被決定」志願,然後五年級開始,可能去唸普通文理高中(註1),或者專科高中(註2),或者職業中學(註3),你覺得這教育制度優良嗎?

2) 若小孩同班同學的父母是醫師、會計師、律師,或家境富裕者,他們擁有非常高的機會去唸普通文理高中,獲得未來申請大學考試的機會,你能接受這個制度嗎?

3) 讓孩子的「老師」依據孩子的「成績及表現」,決定你家小孩該念那一種學校,你能同意嗎?

如果以上你的答案都是「否定」的,那麼就不應該盲目相信某些住在德國但德文不通、英文2266,跟老公溝通還要比手劃腳的台灣人,不要跟著他們瞎起鬨兼亂感動去追捧德國教育萬能的假象,也不該聽信他們胡謅亂掰德國人不重視成績,所以小孩教育的又好又棒的偽資訊。

家庭教育是家庭教育,學校教育是學校教育。在世界教育頂尖的國家,不乏有一大堆家庭教育失敗的人士;相反在教育不發達的地方,亦有家庭教育很成功的人。沒有受過學校教育的人,不等於是不好的人。成績差,並不等於人就棒;成績優,也不必然人就差。一個人好不好,跟學校成績無關,實在無需在這兩件上不斷申論。

台灣家長也許不知德國小孩在他們才忙著搞懂東西南北時,就必需「決定」及「被決定」未來的志願,進入分流學習狀態。而這個決定與被決定,基本上並不是那麼透明公開具公信力的作業。

如果你住在德國平時會看電視,有在聽廣播,會看報章雜誌,有跟德國人交流溝通,你一定不會忽略這個天怒人怨,長期備受德國社會爭議與不滿的教育制度,德國教育當局假裝不知道沒聽見沒看見問題,無改革沈疴的意願,德國人忍無可忍,但也不能怎麼辦,只有選舉快到時,會有政黨出來喊一喊,再寫寫什麼改革草案這類,但要撼動16個聯邦的教育單位(擁有獨立管理權限),那可不是一件容易辦的事。

註1:普通文理高中(Gymnasium)
5年級讀到12或13年級,畢業後參加Abitur,可取得大學( Universität)就讀資格。然而就讀Gymnasium的機會,卻只有30%。(主要學生來源是社會中高到高層階級。)

註2:綜合專科高中(Gesamtschule或Realschule)
5年級讀到10年級,若就學期間成績好,有機會可以轉到Gymnasium讀滿到12/13年級,否則10年級畢業前,參加Abschlussprüfung,通過可以升學就讀高級專科學校(Fachoberschule),成績佳再考有機會晋升就讀高等專業學校或稱技術高院(Fachhochschule)。(主要學生來源是社會中層階級。)

註3:國中/職業中學 (Hauptschule)
5年級讀到9年級,畢業前參加Abschlussprüfung,按成績再去選讀各各不同的職業學校。(主要學生來源,社會弱勢或者母語非德文移民階層)

看完以上三個註解,你會立刻連想到幾個問題,要是小孩八歲九歲時身體不好學習能力弱,也要分流嗎?是的,要被分流。若小孩只是當時沒開竅難教不學習,在看不出小孩的智力才能下也要分流?對,分流。遭逢事件或家庭變故呢?小孩受到打擊或創傷,情況特殊呢?哦~這沒有什麼特殊不特殊,就是進入分流。慘了,萬一全家人剛好跟那年級的老師非常不對盤那要怎麼辦?沒有怎麼辦,就是被分流。

民主社會,你當然有權自認小孩應該要上Gymnasium,也可以告知學校跟老師溝通你期望(或強力要求)小孩被分進那一種學校,但最後學校跟老師若覺得你小孩只能去Realschule或Hauptschule,你怨天尤人,你不甘心,sorry,那是你的事。學生很多,老師不是只有你家小孩要照顧要理解。不接受?那你就靠自己去試試其它學校,沒人會攔也沒資格攔,只是別的學校並不會比較好講話。

小孩要是大器晚成型,大了才長智商顯才幹怎麼辦?喔~~做法就是:有錢,送國外再練過。沒錢?那就是殘酷的世界,接受現況,含淚時不我予,人生就是這樣了。

相反的,你也想到了那個某醫生/律師/老板家裡的笨兒子傻女兒,難不成那種腦力可以上Gymnasium?是的,只要成績不是太壞太說不過去,跟老師也沒有結仇,即使他比某失業家庭的兒子成績更差,老師仍可以他表現優良為由,讓他去Gymnasium,不管他未來能不能讀上去,會不會被留級,或者因為成績太差被踢回去Realschule或Hauptschule,人家就是先拿到入場券了。

這就德國現行的教育制度,你看了生氣嗎?會生氣很正常,德國人也很不滿。它有好棒棒嗎?有德國月亮圓又大,照亮幾千公里外的台灣父母與學子嗎?

更讓人無言的是,政客美其名,選擇學生適合的地方就讀學習發揮專長,這有什麼不好?但大家心知肚明的問題是,這個選擇的時間點對嗎?方式夠透明嗎?夠公平嗎?沒有岐視嗎?

為什麼要寫這篇,我又沒小孩,於我何事?因為,我不忍心許多台灣父母被人愚弄,在那羨慕不值得羨慕的東西,在那膜拜根本不人道的事。

我實不能接受某些在德國的台灣人,究竟是何理由,不把德國教育的問題,脈絡清楚地的說明給台灣同胞理解,讓台灣同胞擁有正確的資訊,可以判斷與比較台灣教育自身的優劣,不要讓台灣父母過度憂心,以為自己小孩沒有被好好照顧沒有跟上時代的腳步。以為小孩背誦是壞事,讀經背詩是虐待小孩,讓小孩多深度學習一點是摧殘兒童,要小孩學習在壓力中完成某些任務是教育落後的象徵........。

這些人一眛吹捧德國教育,千篇一律說來道去就是德國的小孩很快樂,德國的老師很英明,小朋友不必被成績壓得喘不過氣,他們不是在沙堆裡玩沙,就是在森林裡接觸大自然,今天參觀市政府,明天參觀歌劇院,後天參觀打鐡工廠,大後天到湖邊野餐觀察天鵝,一群不識大字年齡的小孩,走走路,玩著玩著就天方夜譚似什麼都學會了。為什麼要相信這種鬼話?

在一個不公平的教育制度上,再人性再先進再歡樂的教學方式與態度,都無法彌補他們被剝奪走的!

而台灣的教育,它起碼在一個還算公平的制度上,只要學生願意努力,沒有人能否決你的學習方向與意願,也正因為公平到人人有機會,競爭才會如此激烈不是嗎?(現在也不激烈了,人人有大學讀。)

換個成人的場景,不管你認真不認真工作、績效好不好,你的加薪升遷,很大部份要看老板暗箱決定,你還會很在意績效嗎?

德國小孩不用在意成績,這不正是這個不公平制度下的吊詭。
因為在意不一定有用,成績是老師打的,學生的表現不是學生自己說了算,最終也由老師來決定,請問台灣人,你要不要想一下你跟的小孩真的會比較喜歡這樣的方式??

還有,大家可曾想過,也許有更多德國小孩其實並不想去玩沙,也不想去森林走路,不想看天鵝或鴨子滑過池塘,更不想被迫跟同學互動玩遊戲搞分享,他們很希望能安安靜靜地坐在教室裡,聽老師講解打雷的原理,汽水為什麼冒泡泡,天文學家如何算出星星的距離,小嬰兒為什麼會笑,牛頓的蘋果為何總是往下掉,潛水艇靠什麼浮上來,飛機怎麼飛上天,眼睛為什麼會眨呀眨.......

痛苦沮喪又失望的德國兒童與青少年,是佔大多數的,不是玩沙的童年就等於快樂的童年,別太相信不重視成績的童年長大卻能變成很能思考的大人,不要有這樣的迷思才好。

 

2017/06/16 後記:
討論不是一件輕鬆的事,尤其是彼此資訊不對等時。
我承認自己是個沒啥耐心又懶得多說的人,旁枝末節常常被省略,導致一些在閱讀上需要有旁枝未節才能支撐大綱不致歪曲的人有理解困難。例如我若在註1)2)3)前,加一條「以下順序不代表優劣高低順序或個人偏好」,大概可以省事很多。這是台灣社會的偏好,廁所門上要寫個「使用完畢請沖水」,馬路轉角要立牌子寫「請勿亂丟垃圾」、醫院貼上「寧靜場所,請保持安靜」...不勝枚舉。大事小事什麼要別人負責提醒...。

想法意見都是可以透過討論找出共識削弭岐異的,該看重是對方反對的意見到底有沒有道理,不用去怕別人反對你,我唯二不能接受的是一些台灣人「講風涼話」跟「假正經」的態度。也覺得可惜,有不少人自行在學校好壞「階級意識」上作文章跳不出泥沼,反而看不見本文表達社會階級為德國教育帶來的不公不義而犧牲的是幼童這個事實。

提供幾篇相關報導給有興趣的人研究,多幾個面向與角度,也許便能體會德國人為什麼不滿意自己的制度。
 

* 文理高中菁英制 — 因此德國用分流淘汰掉他們的兒童 (德文 / 文章)
  "Auslese" fürs Gymnasium - So sortiert Deutschland seine Kinder aus

*談機會平等 — 我們的教育如此不公平 (德文/影片)
 Chancengerechtigkeit - So ungerecht ist unser Bildungssystem

*窮人小孩鮮少上文理高中 (德文/文章)
 Arme Kinder kommen selten aufs Gymnasium

*為什麼德國學制並不公平,公平的學制是什麼模樣? (德文/文章)
 Warum unser deutsches Schulsystem ungerecht ist und wie ein gerechtes Schulsystem aussehen könnte

*"教育" 與 "培訓" 並不是同一件事! (德文/文章)
 „Bildung“ und „Ausbildung“ sind nicht dasselbe


*不公平的德國教育學制 (英文/文章)
 The German school system is not fair
 

* 聯合國研究—我們(德國)的兒童不快樂 (德文 / 文章)
   Unicef-Studie : Unsere Kinder werden immer unglücklicher

 

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殺手席琳。異國聽說讀寫

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  • LF
  • 推文!喜得太好了!!!!應該廣為流傳!
    把那些根本沒有能力融入當地社會卻隨便寫出來哄騙自己台灣故鄉人的海外媽媽門全部都打臉!
  • 謝謝你的欣賞。
    與其說要打臉誰,不如說是因為厭惡極了那種過份無上限的吹捧,忍不住要吶喊一下。
    自己當一回狗,吠吠那崇洋媚外的火車,希望至少能有幾個人聽到,也就內心無愧,至少我吠了。

    殺手席琳 於 2017/06/11 22:35 回覆

  • 史大俠
  • 總算有人願意說點不同的話
    之前看到那些被過度神化的文章我心裡總是一堆問號
    我就不信事情有這樣完美
    謝謝殺手讓我看到這教育制度下的另一個視角
  • 德國教育有它良好的一面,但實也有它叫人搖頭垢病之處。

    它的分流制度本身立意好的,也是對的,這是台灣可以學習的地方,因為根本不要逼著不愛讀書的孩子勉強學習,這只會兩敗俱傷。

    但德國的問題是,它運作的方式是個大敗筆,而且是可怕的敗筆,導致一些家境中下至下層社會,或者父母本身教育程度不高,或父母對於教育亳不關心,以及心智發展速度較慢的兒童們,失去提升知識教育水平的機會,即使他們可能很聰穎,或強烈的學習意願,但早早被宣判沒有機會,這樣公平嗎?這樣的兒童,任你用再先進文明的教育方式待他,仍是無法彌他失去的不是嗎?

    德國跟台灣不同,那不是個萬般皆下品,唯有讀書高的社會,因為他們不需要,德國社會大體上就是比較尊重人與人之間,不管你的教育程度是高是低或者你的職業在社會地位上排序如何,你不會失去做為一個人的尊嚴,不會常常覺得自己不如人,覺得自卑。

    但台灣不是這樣的社會,台灣想要破除唯有讀書高的迷思,那跟教育無關,那跟一個社會裡的人民勢不勢利有關。


    殺手席琳 於 2017/06/12 01:43 回覆

  • 訪客
  • 你說的那個部落格最近有出書對嗎?看到她臉書直播後發現她跟老公溝通卡卡的模樣不相信她能跟人聊議題
  • 對,有出書。我也不信。

    殺手席琳 於 2017/06/11 23:15 回覆

  • 楓
  • 想知道是哪位部落客
  • 她是誰不重要,重要的是這現象不好,台灣人要提高警覺,不要被不實資訊誤導。

    殺手席琳 於 2017/06/11 23:17 回覆

  • 訪客
  • 世界各國都在談教改,都說別人的優點和自己的缺點。卻忘記我們的孩子是人,活生生的一個人,需要自由思考。
    我以為教育就是教孩子認識這個世界,自己能自由學習及對自己負責。
  • 但是沒有理解到國外教育缺點下導致的結果,反而倒果為因,那也不是明智之舉,想學也不要學錯才好。

    「我以為教育就是教孩子認識這個世界,自己能自由學習及對自己負責。」你對孩子的學習,沒有預設任何「實質目的」,這是一種選擇跟自由,但你不能要求人人都應該要做這種選擇。

    殺手席琳 於 2017/06/11 23:30 回覆

  • 訪客
  • 早分流不錯阿,早點找到自己方向。
  • 你這話對一半,它對分流正確,分到適合自己的孩子而言,確不錯,可以省下很多心力與時間。

    但被分錯的呢?或被分得不情願的呢?或被分得莫其名妙長大後才發現自己被錯分的呢?
    若是你明明得腸胃炎,我卻把你分去骨科看診,你還會覺得不錯?(抱歉,無詛咒意思,只是舉例!)

    我知道你可能會說,分流不合適,還是有機會是再回歸.....這話不錯,但那些沒有本錢回歸的呢?

    一如你腸胃炎,我先把你分去看骨科,醫來醫去醫不好,你受不了大叫自己腸胃不舒服應該要看腸胃科,想儘辦法才去腸胃科掛到號,若你覺得這樣也不錯,你沒有損失,他人也不能多說什麼。但是那些不願意被這樣折騰的人呢?

    殺手席琳 於 2017/06/11 23:44 回覆

  • 訪客
  • 德國就學就業人事關係比台灣嚴重的多,老師擁有絕對權威,教育更因學校不同差別超大。好友唸中學的兒子在前所學校裡都忍著不去洗手間,因為裡頭都是各種毒品使用者!
  • 可憐的小孩。當大環境糟榚,一個小我,只能自己多留意。

    殺手席琳 於 2017/06/11 23:50 回覆

  • 翻書的番薯
  • 沒辦法, 台灣人就是愛聽這些.

    但不可否認, 德國幼稚園/低年級(再大我不熟)的小孩比較開心, 下課就放出去玩, 幼稚園不會要小孩特別學什麼, 就是盡量讓小孩操作, 體驗. 國小老師心血來潮就是會帶小孩離開教室, 搭公車, 看展覽, 這就是校外教學. 學校設的安親班, 不是拿來當補習班用.

    學習有很多種方式, 不是只有 "安安靜靜地坐在教室裡,聽老師講解"
  • 如果單純只是要比開心,德國小孩不會比台灣小孩開心。
    那些說德國小孩玩沙逛森林看博物館很開心的,可以把小孩帶來玩個兩次,逛個兩圈,我看你小孩是在想留在德國玩這個,還是回台灣過多采多姿的生活。德國好山好水好無聊不是傳說,這是真的。

    台灣小孩羨慕的(假象)是,德國小孩讀書沒壓力,不用背書,不用常考試,甚至不用寫作業。(但很可惜,以上都是台灣人一廂情願在胡說),幼稚園,小一小二我們不要講,一個正常家庭裡的德國大齡小孩,不是大家以為的那麼爽,他們光是學習生活禮儀,就不是很多台灣人願意忍受的。

    殺手席琳 於 2017/06/12 02:46 回覆

  • 訪客
  • 台灣之前高中、五專、高職完全分流,後來開始教改就.....
  • 技職教育是德國為人稱頌的一環,但這三缺一不可,要有紥實的學校教育,強悍的政府,及有社會責任/有遠見的企業在背後撐腰。

    而台灣這塊很弱,因為三個都沒有。社會若只怪我們的教育單位,則於事無補。

    殺手席琳 於 2017/06/12 00:18 回覆

  • 肥
  • 1. 我也想知道是哪位部落客...

    2. 筆者寫:""成績差,並不等於人就棒。成績優,也不必然人就差。"
    但是這句話是不是應該是: "成績差並不等於人就不好;成績優,不表示人就好?"
  • 哦,是我沒寫清楚,讓你誤會。

    我那段是為了澄清一個說法。

    就是有人為了要申論成績不重要不是唯一無需太重視,就提出一種二選一的悲情思維,問別人是要成績好但人品爛的孩子,還是要成績沒那麼好,但人品好的孩子。聽在我耳裡,很像在問,你要孩子斷右手還是斷左手?

    我只是想說,成績爛人格更爛的不是沒有,成績好人格也好人也大有人在。何必在那邊幼稚思考跟選擇。
    你可以選擇教出一個成績好人品也好的孩子,要一個兩手都好好的孩子。

    殺手席琳 於 2017/06/12 01:48 回覆

  • 訪客
  • 也有在看版主筆下那位媽媽的臉書 總是自己一人代表全德國
    老公家不會的,沒有的,不懂的,沒概念的,就會變成全德國不會,沒有,不懂,也沒概念。狂捧她老公的媽媽,不就一個程度中下的德國歐巴桑,講的像教育家,這也有人信
    是要怎麼說服人教出三個讀放牛班小孩的媽媽多會教?
  • 泰國水果胎為了出書,不也把她家老公捧成法蘭西騎士兼貴族世家,甚至最後還以企業家角色出現。
    出書都要有故事。

    她婆婆如何我是沒有意見不予置評,畢竟沒有看見她婆婆開口說過任何話或意見,那天她開個直播,與婆婆對談德國教育,讓讀者即興提問,再來判斷。

    父母學歷的高低,並不足以判斷他們教育子女的功力,一堆小學畢業的父母,教出傑出的孩子比比皆是。相反高學歷父母教出渣孩也是常聽說。

    殺手席琳 於 2017/06/12 00:44 回覆

  • 企鵝
  • 同意不能再多~
    借分享~
  • 請用。

    殺手席琳 於 2017/06/12 00:46 回覆

  • CT
  • 整篇文章背後藏了很大的一個主觀意識,作者認為念Gymnasium的出路比其它兩者發展好,如果我在當地閒聊的瞭解沒錯,德國人最心怡的職業是進汽車工廠上班,而我肯定那不是念Gymnasium的出路。
    .
    用台灣唯有讀書高的觀念去批判分流這件事,似乎過於偏頗。德國社會對各種職業的尊重與公平待遇,也是人們接受這不甚公平制度的重要原因啊。
  • 如果讓你有這種感覺(誤解),那是我文筆不好,在此聲明,我本人或本文沒有這種意思。

    你問的若是律師,我不認為他會告訴你,最心怡的職業是進汽車工廠上班,對律師來講最心怡的事是去當合黟人,汽車工廠上班他無法學以致用。你問的若是公車司機,我也不認為他會告訴你,最心怡的職業是進汽車工廠上班,因為他可能不該具備必備的技術,代表他要重頭學起。

    若你想表達的是一種「願望」,我敢跟你打賭,你去問德國男人是想去汽車工廠上班,還是想當足球運動員,踢世足賽,我保證一百個德國男人有一百零一個要報名。


    殺手席琳 於 2017/06/12 01:51 回覆

  • 訪客
  • 呵呵呵⋯⋯我讀了就笑得好大聲,顯然這作者認為念大學才有出息吧?我不認為德國分流制度完美,老師的評鑑制度也可能有效度(或信度)的問題,但至少技職教育的推展,是德國工藝、工業發展的重要利器。
  • 我看不出來我那段文字,讓你認為「作者認為念大學才有出息吧?」

    若我要說,德國工藝與工業發展,最主要還是取決於德國人的——精準原則與求零誤差的「態度」,而技術與專業是其次,你接受嗎?

    有再多技職教育,沒有那種精神欠缺那個態度,就算請德國人來台辦技職教育,也不會有那個效果出來。

    殺手席琳 於 2017/06/12 01:13 回覆

  • 訪客
  • 以我先生的大姐為例,他們被老師評估進入文理體系,但因為居住區域、宗教、家庭觀念,覺得高等教育並非必要,於是選擇職業學校,但讀了三年,還是被老師請回文理體系,最後念完大學。其實分流並非小四後就固定,而是可以視狀況重新定位。
  • 我文章中有講到你先生大姐的情況的

    請見文章中:註2:綜合專科高中(Gesamtschule或Realschule)
    5年級讀到10年級,若就學期間成績好,有機會可以轉到Gymnasium讀滿到12/13年級.......

    有些人不適合讀書做學問,有些人不適合職校學技能,有些人兩個都不適合,若你個人覺得繞兩圈回到某一個點,再開始不是什麼損失,自然是沒有爭議的。但可惜,不是不人人這麼認為。

    殺手席琳 於 2017/06/12 01:25 回覆

  • 訪客
  • 再以我家老二為例,我跟先生也沒有非得要孩子念大學的強迫症,看他喜歡創作,我們許多次跟老師開會,表明讓她進入職業體系即可,可老師們拿出一大疊關於我老二的質化觀察,勸我們說她只是目前還沒找到念書的熱情,未來很有潛力,最後還是請她進入文理體系。我想說的是,我欣賞德國老師對孩子的了解與觀察,絕不是用量化成績,「欣賞」能力是台灣社會最匱乏的!

    還有德國教育並非全部完美,我也反對某些部落客的一味吹捧,只能說需要什麼樣的教育,只有當地的人最清楚。

    我先生認為台灣教育在某些方面很成功呀⋯⋯因為訓練出一批高級(高科技)作業員,基本上代工不需要創新思考,很符合台灣的產業生態。

    如果教改真要泡製歐洲,培育初一大堆「不太聽話」的人才,可能慣老闆們會很不爽、爸媽會覺得孩子超叛逆不孝、道德至上者會覺得很衝撞、主流社會很不和諧吧⋯⋯

    只能說教育這議題其實也是社會議題,我們到底想要成為怎樣的人?身在怎樣的社會?才是真正的先得思考的
  • 也許是我寫文章功力差,讓你看不懂,那分流的問題並不在於那些可以讀Gymnasium卻跑去讀Realschule或Hauptschule的人。
    而是那些想讀Gymnasium卻被分去Realschule或Hauptschule的中低社會階層與移民家庭。

    有草莓、蘋果跟香蕉可以選的人,當然不會感到問題。但那些只能分到蘋果或香蕉的人,其實想要想的是草莓。而只分到香蕉的人,也許想要蘋果或草莓呀!

    你說你欣賞德國老師,自是有欣賞理由與經驗,無需多疑。但總體而言,我倒是認為德國老師在德國社會中地位低落以及跟評價不高,不是沒有原因,但本篇並不是評論德國教師,所以就不多寫。

    殺手席琳 於 2017/06/12 04:37 回覆

  • 訪客
  • 「我先生認為台灣教育在某些方面很成功呀⋯⋯因為訓練出一批高級(高科技)作業員,基本上代工不需要創新思考,很符合台灣的產業生態。」
    看到上面這句蠻傷心的 居然還是有人甘於代工無視台灣產業發展不健全的現況

    回到本篇心得 我個人在荷蘭待到groep6(小ˋ三小四) 正好是分流前
    身為小朋友對於黑箱分流還是很有感覺的 當初覺得台灣考聯考(為了不暴露年齡統稱為聯考)好像很輕鬆結果自己準備下去才又覺得被整死真的是XD只能說是人生如戲也是很有趣啦
  • 傷心歸傷心,但其實很真實。

    既然選擇了,就努力試試,若真的不行,也不要怕改變。

    殺手席琳 於 2017/06/12 01:38 回覆

  • 昊
  • 問題是台灣分流前幾乎沒什麼引導......
    這樣子的話不管多晚分流,其實都沒有什麼意義--大部分不是家庭因素,就是社會因素。到了最後,慘的都是學生。
  • 其實你說「引導」二字,我看了倒是害怕。
    擔心它被搬到台灣之後,會不會變成荒腔走板的「後門」或反而變成一種「門檻」。

    目前德國坊間也有一些針對期望小孩上文理高中(Gymnasium)的家庭的付費機構,提供諮詢指導的服務。

    殺手席琳 於 2017/06/12 21:29 回覆

  • Alan
  • 之前就聽到老婆在跟我講這個,不過並沒有提到負面的地方,只是我也覺得這麼小就決定未來好像也是怪怪的,難道他們也懂三歲定八十?
  • 但反過來看,那到底要多少年紀才叫夠大?
    本人不是學教育,但愚見是,年紀大小問題好解決,重要的是,在無法人人條件均等的前提下,至少其中的一個兩個重要的環節,它必需要夠公平,夠機會平等,若更好則是不要有人為操作因素在裡面。

    殺手席琳 於 2017/06/12 21:39 回覆

  • stone118
  • 德國的成人教育不知如何?樓上有人提到小時候被分錯了流,可能二十歲以後發現他想走文理體系了。

    這部份在台灣有很好的在職進修、各種專班、許多企業也支持員工進修,取得大學學位甚至碩博士學位。德國難道沒有嗎?

    人想讀書應該不限於十歲到二十歲這階段而已。
  • 成人教育問題不比中等教育問題小。
    只是它處理的是大人的問題,那就跟自由意制與自主性的牽扯小了很多,看起來比較沒有那麼殘酷。

    德國著名特產除了有香腸、汽車、醫藥跟精密機械外,還有「萬年學生」。有聽過萬年學生嗎?反正就那樣.....

    你參考,沒強迫推銷。人自然是要活到老,學到老,不要受限於年齡,但專職讀書這件事,還是設定一個年限目標比較好。

    殺手席琳 於 2017/06/12 21:49 回覆

  • 訪客
  • 您好:

    我是商業周刊的編輯,詠晴。
    冒昧打擾,這篇文章在網路上頗受好評,請問可否授權給商周網站轉載?感謝!
  • 詠晴您好:
    貴刊若認為此拙作有助益於貴刊讀者啟發或批判,歡迎轉載,但請勿增刪或修改。

    殺手席琳 於 2017/06/12 21:56 回覆

  • Gina Chang
  • 每個國家的教育體系,本來就是建築在不同的民族價值觀、政治、經濟甚至是先天條件的天然資源。
    台灣的教育有缺陷,其他國家的教育都有,其實還是要看自己小孩的條件,如果有能力選擇一個合適孩子發展的環境。
    比較可惜的是,我們的媒體總是吹捧國外的體系,一旦有作者出書又被過度包裝,以至於我們總被教育成台灣的教育是比較差的,其實那是一種相對競爭性的問題。
    我去美國唸書的時候,和大部分的留學生一樣--被視為數學成績超優,我的美國教授還告訴我,美國的數學教授們還曾經特別研究為什麼台灣的數學教育特別厲害。其實我心裡知道,我們做了太多的數學題目,應用的能力還是比較薄弱,但是數學的基礎還是遠勝於其他的國家學生,這些或許就是台灣為什麼還是能有電子業(雖然目前的優勢也在遞減中)。
    每個教育體系都有這種問題,之前我們媒體捧荷蘭教育,但是我卻發現我的荷蘭同學,居然把他兒子送去英國唸高中、美國念大學,所以教育這種東西是沒有絕對的答案的,只是在於孩子適合哪種體制?當然,父母能不能在體制的缺點上面,提供孩子一個不同的選擇,其實也需看父母的能力。
    我們在解讀新聞或是媒體訊息的確需要非常小心。

  • 同意您看法。

    德國的技職教育能夠成功,聞名世界,那是學校、政府跟企業連手打造出來的。說得更本質更接近結構一些,因為德國有那個市場去扛住如此龐大的人才胃納量。如果德國免費把這些人才送給台灣,會發生什麼事?

    殺手席琳 於 2017/06/12 22:49 回覆

  • gypihi
  • 維基百科德國教育體系結構圖寫得很明白。中華民國如果按照德國教育體系玩教改,「師」字輩的家長不天天上街抗議,我才不相信。國立台灣大學可以復招學士後醫學系公費生嗎?給魯魯米就讀,「師」字輩的小孩不要佔著位子搞醫美。
  • 若台灣真的這樣改,我想大部份的家長在孩子小四時,就會崩潰心碎一地,要接受心理創傷輔導。
    或者失控打老師,什麼?你竟敢把我家小孩分去讀準備當粗工的那組,你那根蔥呀,你快給我下跪賠不是!
    (好啦,我是台灣醫生被打看多了,忍不住這個腦內小劇場)

    殺手席琳 於 2017/06/12 22:55 回覆

  • 家儀
  • 您好,我是關鍵評論網的編輯家儀。The News Lens 關鍵評論網設立於2013年8月。我們的團隊包括一直在媒體產業的編輯以及一群對於我們這個夢想有興趣,願意一起幫忙的實習生、朋友以及許多外稿作者。

    想請問是否能夠轉載您的這篇文章<被台灣人過度吹捧的德國教育真相>,至關鍵評論網和讀者分享?會註明作者和出處。

    我的email是"julia@thenewslens.com",再麻煩您回覆喔,謝謝~
  • 家儀您好
    貴刊若認為此拙作有助益於貴刊讀者啟發或批判,歡迎轉載,但請勿增刪或修改。
    不好意思,我就不再用email回覆。

    殺手席琳 於 2017/06/12 22:57 回覆

  • AJack Lin
  • 德國的教育並非完美,他們也有許多人質疑這麼早就分不同的中學,而且是老師和家長的建議與意願,會不會讓某些其實很有學術潛力的孩子沒有得到發揮?所以現在也有些邦,開始有「綜合中學」的設置,讓學生能夠接觸更多不同角度的教育,再來決定自己要什麼。而在某些家庭裡,還是有「唯有讀書高」這樣觀念的家長,也有壓力很大的學生。
    但至少,當他們想要做什麼,在國家的體制下都有一套培訓的系統來幫助他們。不像台灣,許多人拼命拿了一堆證照,卻沒有真正到職場有系統地磨練,有的只是空殼的知識而已,這樣的「技職教育」能夠有多少成效?值得大家深思。
    德國人擁有了很多不同的經歷(讀書、工作、壯遊、移居國外、結婚…),所以個性上比許多台灣同年齡的人要成熟許多。因為追求的都是自己想要的,所以仍然保有對生命的熱情。
  • 同意你的看法。

    但如果google一下為何我的孩子不能上文理高中?或為什麼我被分去讀專科高中?求救,我的孩子被分去職業中學.....
    可以看到不少無助的德國家長跟孩子。

    同時也可以看到求秘訣,求妙招要進文理高中的訊息。

    殺手席琳 於 2017/06/14 18:38 回覆

  • 翻書的番薯
  • "那些說德國小孩玩沙逛森林看博物館很開心的,可以把小孩帶來玩個兩次,逛個兩圈,我看你小孩是在想留在德國玩這個,還是回台灣過多采多姿的生活。" 請問台灣的幼兒園生活哪裡多采多姿了? 很多幼兒園根本沒有戶外空間, 有的小孩回家還有練習作業要寫. 我認識搬回台灣的朋友, 小孩都很懷念德國幼兒園生活.

    "幼稚園,小一小二我們不要講,一個正常家庭裡的德國大齡小孩,不是大家以為的那麼爽,他們光是學習生活禮儀,就不是很多台灣人願意忍受的。"所以言下之意就是筆者您認為學生活禮儀有多麼繁重? 所以就不需要學了嗎? 學習生活禮儀可以有很多方式, 並不是死背教條, 是從坐實作中引導, 養成的習慣.
  • 你知道嗎?
    其實我不是搞算命的,真的擠不出太多你愛聽的!

    如果我講的德國社會現況,你願意信,對你有幫助,我自然是開心的;
    相反的話,也沒輒,我是個中年歐巴桑,不是德國兒童,沒法反駁妳,你就當我胡說八道好了。

    還有,謝謝你不嫌辛勞不斷告訴我學習的方式有那些,雖然我早就派不上用場。

    殺手席琳 於 2017/06/12 23:16 回覆

  • 訪客
  • 其實分流不只德國美國也這樣,只是在高中才分。
  • 那美國在「技術上」有造成問題嗎?

    殺手席琳 於 2017/06/12 23:17 回覆

  • 林峻瑋
  • 借分享~~~
  • 訪客
  • 好奇怪,我就認識好多開餐館超市的華人、開花店的越南人的小孩上Gymnasium,沒聽說什麼時候這個分流制度本身變成階級再生產的主要工具。也許統計數字上會顯示上Gymnasium乃至上大學的學生來自中上階層的比例高於一般水準,但要直接說這是分流制度造成的結果,結論也未免下得太快了。
  • 你的留言,真的有夠提神!!(不是嘲笑,是真心覺得你可愛。)
    這種事,怎麼能用猜的,可以去看看相關研究,就有很清楚數據分析跟結論。

    殺手席琳 於 2017/06/12 23:44 回覆

  • 訪客
  • 我想作者的目的是為了要凸顯某些網路上對德國教育的論述觀點太美化,但我覺得這篇文章又刻意把分流這件事寫得太過糟糕。
    1. 我也認識很多父母親非中上階層,非日耳曼德國人,小孩一樣上Gymnasium。
    ˊ2. 我也認識父母親是醫師,律師讓小孩去Realschule,為了將來可以上Fachhochschule。很多有名的工匠,服裝,飾品設計師,也都是Fachhochschule畢業的。
    3. 作者也說了分流還是可以流回去,所以也不是真的四年級就定終身。

    不過我同意把德國教育吹捧的像神一樣是過分了。

  • 要凸顯某些網路上對德國教育的論述觀點太美化,是,那是我的重點之一。

    你跟29樓一樣。
    所以我要講個笑話代替回答有類似想法的人:

    某團體正在討論目前社會離婚率高的問題,然後小敏就舉手說,怎麼會,我家隔壁還有樓上樓下都沒有離婚,然後小惠也跟著說,對呀,我的朋友也沒有人離婚。

    殺手席琳 於 2017/06/13 00:07 回覆

  • 訪客
  • 還是支持提早分流好,才不會想唸書的被當怪胎,國高中甚至大學只能吃罷凌套餐,還不能講真話
  • 我講句真心的不專業意見,大部份的台灣人非常玻璃心,根本不適合德國人那套,不管是學習教育還社會文化。
    光是德國人直來直往,有話直說,沒在考慮面子不面子,怎麼說好聽這種習慣,台灣人大概就倒彈一萬步。

    殺手席琳 於 2017/06/13 22:06 回覆

  • 訪客
  • 說得好! 太多自以為懂德的人,出來胡說八道,混淆價值,是應該有人出來說出真相。
  • 重點不在懂不懂,重點在於「胡說八道」。
    不懂的,胡說,叫可笑。懂的,胡說,叫可惡。目前看到的現象就是一大堆可笑的吹捧,看了真是討厭。
    我還真沒讀到過那一位在德國或他國落地生根、對社會有足夠的融入,有正常社交的異國戀部落格主,會把國外吹捧成那樣。

    殺手席琳 於 2017/06/13 22:29 回覆

  • 訪客
  • 29樓繼續:

    你能舉出“德國的教育分流制度是導致階級再生產的主要工具”這個論點、一個不多不少只能從你的文章推出的論點的相關研究和論據嗎?我很願意看看這個領域的專家學者對這個制度的看法是不是真的像你形容得這麼武斷不堪,還是你的說法也不過只是你個人斷章取義的解讀?
  • “德國的教育分流制度是導致階級再生產的主要工具” 這句是你自己說的,我何時說過?

    殺手席琳 於 2017/06/13 22:24 回覆

  • 訪客
  • 29樓再繼續:

    一點建議,如果你習慣以下全稱式的斷言來強化渲染文字的說服力,那麼不用樓上樓下這麼多,任何一個特例都足以質疑你的論點。
  • 全稱式?
    那你希望我加什麼形容詞或副詞或OOXX在你所謂的全稱式前面,你說,我改!
    你如果不回答,我就當你明明沒看法,卻拖著別人把咬文嚼字當意見。

    殺手席琳 於 2017/06/13 22:37 回覆

  • 悄悄話
  • yaning
  • 越南移民第二代在學校成績卓越的文章我在Zeit上看過一篇,作者解釋主要跟重視教育學習的文化有關,我想越南移民的情況可以大致套在華人移民上.
    http://www.zeit.de/2015/24/intelligenz-schule-kinder-familie

    但在德國人的情況下,孩子的教育程度的確跟家世息息相關,我認為也跟德國人中低階層的家庭比較不注重教育有關.而且缺乏資訊和資源,比較無法適當給予小孩必要的支持.我們認識一個爸爸是工人媽媽是收銀員的小女孩,還沒撐到小四分流,在小二就因為學習障礙被校長要求送去特教學校,他爸媽無助但還是聽了校長的話.後來小女孩媽媽遇到另一個媽媽,建議她轉診去心理醫師那做測驗,測驗結果小孩智商超過130,數理邏輯方面更是突出.轉學以後學習障礙都沒了(所以是學校的問題).我想要是小女孩爸媽都是醫生的話,校長也不敢開口就叫他去上特教學校吧.

    另外,現在大多數的州父母都可以自己選擇要讓小孩上什麼學校了.我們認識的德國家長,幾乎都是讓小孩去上Gymnasium,真的很不會唸書的小朋友,就去上Gesamtschule,至少家長不用說他們去上Real- oder Hauptschule.升學還有面子對德國人來說不重要嗎?我不這麼覺得.

    我認同你的想法,但你的想法不管在德國人或是德國台灣太太圈都不是主流思想,所以會被批評也是正常的.主流思想未必就是對的,常常就是人不願意思考,於是搭在主流思想的便車上,省得冒被批評的險而已.
  • 謝謝你的分享。
    許多亞裔在校成績優良,除了德國,其它西方國家應該也不少見。
    就我知道在美國,華人跟印度人在校成績也讓西方教育界刮目相看,看雜誌報導,他們佔去相當部份的菁英教育資源,聽說也引起西方家庭認為不公。

    像Die Zeit文章裡講的,越南移民的傳統家庭教育本身就把學校教育當做重點。該專家認為中國的懦家思想,可能深入影響亞裔兒童的思維,他們怕父母因為自己成績不好而失望,因而認真學習。但我覺得若這點為真,那主要原因可能要反過來,應該是父母也怕自己沒把子女教成人中龍鳳而內疚而強壓孩子考試唸書(想到虎媽的戰歌)。
    不過,這點對那些已經是二三代的移民來說,我有問號,他們那來儒家的思想?

    其它德國移民大宗(包含很大部份的德國家庭本身),如土耳其波蘭匈牙利羅馬尼亞等,他們的家庭教育裡確實是並不強調讀書學習。跟亞裔的學生相比,他們讀書跟學習的時間相較是比較少的。

    能讓父母及小孩選擇要上什麼學校,我個人認為是很好的改變,擁有「選擇權」是最基本的公平,分流立意好,但不該是在被剝奪感與意制箝制中進行。

    但就我瞭解,仍有不少聯邦的教育單位(含學校跟老師)仍是不願權利下放的,他們認為替孩子選擇適合的教育這是一個專業,「又不是到超市買起司」不該是父母孩子自己喜歡就好。這些聯邦的教育單位,甚至指責國家教育當局的改革涉入是一種納粹思想的復辟,他們堅持教育不該由國家來統一。

    「又不是到超市買起司」這不是我自己編的,但忘記是那個堅決不讓的聯邦教育單位說的,聽了好笑,所以記憶深刻。

    升學還有面子對德國人來說不重要嗎? 我覺得要看問題是問誰。像你講,它跟家世息息相關。

    殺手席琳 於 2017/06/13 23:48 回覆

  • 我是36樓
  • 抱歉,我最後一段說的主流思想,是小朋友要有快樂童年就是要一直玩,有快樂童年的小朋友以後就會長成能獨立思考的快樂大人.
  • 謝謝你的說明。

    以下與你回文無關,是我自己不修口。

    十個德國人大概有五個腦子空空,只會票投SPD罵富人喝啤酒講足球(Hartz IV),另外五個是苦瓜,Streik!Streik!Streik!

    獨立思考在裡?快樂在那裡?

    (以上我言行無狀,我去罰跪,這麼沒有禮貌!)

    殺手席琳 於 2017/06/14 00:18 回覆

  • 悄悄話
  • ALAN
  • 文章看一半就沒看完, 我只在想, 念一般大學就比較好嗎? 念職校就不好嗎? 以結果論德國如何, 台灣如何, 什麼叫公平 , 起頭平等叫公平, 還是結果相同叫公平, 什麼叫快樂, 讀了很好大學沒工作沒收入叫快樂, 還是念職校找到一技之常, 即便不是真的自己最大興趣, 但是可以發揮一個專家級的專業, 求得生存, 溫飽, 很有尊嚴的被叫大師, 這樣有何不好呢
  • 照你這問法的邏輯,我只能回,「中樂透」或「等遺產」最好。!

    殺手席琳 於 2017/06/14 00:23 回覆

  • Claire
  • 嗨版主
    看了你的文章深有同感
    之前去歐洲交換學生過,認識了幾個德國人,他們也覺得自己的學生時期不是很快樂,事實並不像我們所認為的那麼樂觀完美

    最近我在申請德國的碩士,也體悟到,在德國成績是非常非常重要的,畢業以後第一份工作,若想進知名大公司,成績一定要很好,這是我德國朋友告訴我的,所以之前去參觀他們大學,七早八早圖書館就爆滿人,大家都在為考試做準備(如果是傳統研究型的大學是真的很多考試)

    不過近年來德國的碩士program也有很多開始跟進偏美式的制度,以小班制和實習、報告為主

    無論如何,在德國,其實成績還是很重要低(我是指商科學生其它我不知道)。
    感謝作者的文章,我覺得寫出了一些普遍我們可能忽略掉的觀點和事實。
  • 想進好公司不管在那一國成績很重要+1,回想我在德國找工作的經驗,幸有還不錯的研究所學歷,也才沒有吃太多閉門羹,不過也夠多就是了。但可惜那時還太不會跟德國人相處,即使找到工作,也不是很適應。

    多嘴兩句,成績固然重要,但是融入他們的文化與社會,自己才不會太辛苦。
    不過這也只是一個選擇,不必是必定,有一堆人生活在平行世界(例如華人圈或土耳其人圈...)。

    殺手席琳 於 2017/06/17 01:37 回覆

  • 準小一的媽媽
  • 謝謝版主分享德國的教育見聞, 真的覺得外國的月亮不會比較圓, 其實台灣的家長很矛盾, 有的崇尚西方的學習方式(小時候比較沒有壓力), 有的又崇尚中國的學習方式(從小就要接受精英教育), 但至少台灣的父母目前還是有些選擇性的, 基於自己是一路考到大學, 在台灣受教後, 再到美國念研究所的經歷, 覺得聯考還是比較公平的制度, 我覺得當老師的權力越大, 公平性就會越難維持, 當然我相信也會有春風化雨, 公平公正的老師..., 但人真的是很主觀的。

    目前為了小孩的教育, 我也花了很多時間在選擇小孩的幼兒園和小學。 我認為要讓小孩接受麼樣的教育方式和壓力, 真的是台灣父母子自己的選擇, 幼兒園有很多選擇, 沒回家功課, 整天藉著玩耍體驗來學習的也很多(幾乎所有的公幼都如此), 所以幼兒園小孩覺得功課很多, 那是家長幫他們選的, 不是台灣幼兒園普遍的現象, 家長自己選了重視學科的幼兒園, 又嫌小孩玩耍時間不如外國的幼兒園, 實在很矛盾。至於小學, 不但有森林小學, 華德福小學, 自由學區的小學, 可以遷學區, 還可以申請自學...., 不知道德國有沒有這麼多彈性呢?
  • 忘了那個專家說的,「兒童快樂與否,取決於父母!」

    殺手席琳 於 2017/06/14 00:36 回覆

  • 反思
  • 版主您好
    我剛好也在網路上看到這篇文章
    想詢問一下說
    這篇文章的內容寫的是不是太美好了?

    https://www.parenting.com.tw/article/5069656-德國教育:小四就分流%E3%80%80透過實習找到內在的呼喚/?page=3
  • 當然沒有那麼美好。

    殺手席琳 於 2017/06/14 00:41 回覆

  • 訪客

  • 照版主講自己沒孩子,似乎不適合談這種議題,你怎麼懂身為母親心情?
    沒孩子跟有孩子的畢竟還是不同。
  • 訪客
  • 德國教育制度不可能完美,但本文作者也沒有把台灣教育的缺點跟錯誤指出來,整個文章看下來反而台灣教育才是對的?
  • 你是什麼神邏輯?
    我講「這顆」蘋果這裡有點壞,會讓你等於我說「那顆」蘋果又好又甜?

    光看到這種回覆,我就覺得一大堆人根本就不適合德國教育方式,一開口就變砲灰,變得整天不敢講話。

    殺手席琳 於 2017/06/14 00:54 回覆

  • 悄悄話
  • Yun
  • 覺得台灣的制度其實也不是那麼差的,而是唯有讀書高的觀念不好,貶低技職教育,高估高學歷的價值。但其實我也看到有些台灣老師在技職教育上的努力,以前唸的國小國中高中幾乎沒有借課這種事,尤其國中的音樂美術老師不但認真開發有趣的課程、各式各樣的比賽,也在這之中努力尋找有天份的同學,訓練及鼓勵他們參加適合他們的高職術科考試。希望台灣可以改變社會唯有讀書高觀念,讓有更多藝能科老師這樣投入教學,挖掘不擅長念書的同學的實作技能,或許他們在實作過程中對相關理論產生興趣,再進一步去唸書,也能有更好的學習成果。而不是讓他們不斷浪費時間在其實也不想念的書上面,直到大學或科大畢業,然後發現薪水很低,但也看不起也不願去做技術工作,導致惡性循環。
  • 目前的台灣狀況就是:
    家庭問題+個人人際關問題+職業收入問題+結婚生孩問題,全部都怪到教育問題上。

    這些人都說人生不是只有讀書而已,但是~他們所有的人生問題都是讀書引起,統統罵教育就對了。

    殺手席琳 於 2017/06/14 01:03 回覆

  • 訪客
  • 很多台灣人不只不尊重專業,也很不尊重知識。

    台灣就算有德國這樣的技職教育,並不代表這些人就會被尊重。今天晚上才看到新聞,專業的冷氣師傅裝一台冷要4500,外包廠的只要2000元,光是看在收費上,大部份的台灣人就會選後者。那請問一個真正專業的冷氣師傅有辦法去接2000的案子嗎?下場就是,真正有專業的被嫌貴,競爭力遠遠不如那個收2000的。

    真正知識無價,但是一堆騙吃騙喝的知識,在台灣大約就是一本兩百元。
  • 左聯:骷髏露齒,當微笑 
    右聯:胡說八道,當創造 
    橫批:一本兩百

    殺手席琳 於 2017/06/14 01:56 回覆

  • 德國啤酒很便宜
  • 您或許點出了德國教育的一些盲點, 以及部分台灣人盲目追從, 但您似乎有點以偏概全, 以及欠缺比較, 就您問的三個問題來回答您 :

    1) 如果你的小孩,在小學四年級(9歲)時,就必需「決定」或「被決定」志願,然後五年級開始,可能去唸普通文理高中(註1),或者專科高中(註2),或者職業中學(註3),你覺得這教育制度優良嗎?

    我覺得的確是過早了, 但我從小學就被台灣教育體制灌輸要考普通高中, 考進大學, 將來才有出息, 這不也是一樣的意思嗎?而且現在是從小一就開始灌輸。

    2) 若小孩同班同學的父母是醫師、會計師、律師,或家境富裕者,他們擁有非常高的機會去唸普通文理高中,獲得未來申請大學考試的機會,你能接受這個制度嗎?

    當然不能接受, 但誰叫他們有這個能力, 不過總有家境小康甚至清寒, 靠著自己努力上大學的例子, 台灣不也是這樣嗎?有錢有權讀台灣名校送國外的也一堆, 沒錢靠自己努力的也一堆, 總歸一句, 自己不是既得利益者, 當然希望能享有相等權利, 但若自己已是既得利益者, 誰會希望還有更多競爭者, 況且這個您所謂的制度是不成文的, 或許只是統計而來, 大家普遍認為而已, 就算真是這樣, 那我們做父母的就要檢討, 當初為什麼不比那些有錢人的小孩努力, 害小孩被連累, 說來說去還是自尊心和虛榮心在作祟。

    3) 讓孩子的「老師」依據孩子的「成績及表現」,決定你家小孩該念那一種學校,你能同意嗎?

    我希望的教育是著重在訓練孩子能獨立思考, 基本生活能夠自理, 所以我寧可聽取老師的意見, 加上孩子本身的意願, 再去進行溝通了解, 而不是我覺得孩子應該讀什麼樣的學校就一定非讀不可, 我不能幫孩子決定, 因為在學校不是我在教他, 我不相信老師和孩子還能相信誰?

    世界上沒有所謂的真正公平, 您會覺得台灣教育比較公平, 說實在的我覺得很意外, 台灣的能力分班和德國的分流制度看似不同, 但說穿了還不是在分類, 再者, 拿考試這件事來說, 因為有相當多因素會影響考試成績, 就像您說的可能在“遭逢事件或家庭變故, 小孩受到打擊或創傷, 情況特殊而影響分流“般的影響考試成績, 這公平嗎?沒有十全十美的做法, 只能取得平衡點, 或許您說德國的台灣媽媽一直說德國教育怎樣好怎樣棒的是過度吹捧, 這點我相當認同, 因為當前沒有一個教育制度是值得吹捧的, 只有比較過後選擇對孩子有利的才是王道, 但就如同我開頭時說的, 您以偏概全又欠缺比較了。

    您先入為主的認為這個教育制度有黑箱的存在, 導致您認為這個教育制度是不公平的, 但實際上您也不曉得這些說法是哪裡來的, 您也沒有親身經歷, 就因為報章雜誌以及人云亦云您就認為是這樣, 這跟那些吹捧德國教育的人有什麼差別?差在一個是執政黨一個是在野黨而已。

    您是否還記得我們小時候是多麼天真無邪, 快快樂樂地當個小小孩?說真的, 上國中後我就沒這麼快樂了, 更何況現在的小孩, 每次回老家時看到我姪子姪女都要埋頭寫功課, 還要去補習, 跟我說他們考八十幾分算差的, 當時他們也才小一小三罷了, 壓力的確會讓人成長, 但不要忘記壓力也會讓人崩潰, 現在的台灣父母有辦法讓小孩釋放壓力嗎?不要把自己的壓力加諸在孩子身上就阿彌陀彿了, 當然我也不能以偏概全, 還是有很多懂的拿捏的家長。

    我再舉個很明顯的例子, 常常看到台灣的學子出國比賽都拿獎的, 但有沒有發現一件事, 獎拿這麼多, 出了社會真正有成就的比例也沒這麼高, 但為什麼別人沒拿獎或甚至沒參賽, 反而比較有成就呢?您有沒有想過其實在學校學的好像跟在社會上有點不一樣, 又或是其實是自己的興趣根本不在此, 離開學校後就不務正業了, 那跟分流後發現自己興趣不合有什麼兩樣呢?與其讓青青學子到了社會後才發現自己並不適合所學(我自己就是個例子), 不如讓他們早點了解將來自己要往哪發展, 但就如大部分人認為, 分流的時間點是有點過早, 我相信會慢慢的改變, 找到更合適的方案, 就如同很多台灣家長確信教改會慢慢成功的, 相較之下, 台灣的教育模式仍有很大的進步空間, 若仍停留在知其然而不知其所以然的階段, 凡事套公式看圖表去解題, 那我想可能我的下下一代還是一樣滯留不前。

    我自己也是受台灣的教育長大, 上國中後, 感覺老師都叫我們記起來就對了, 這很重要考試會考, 我們也笨笨的就照做了, 回想一下, 驚覺原來國小好像也沒有要我們討論過公式圖表怎麼來的, 就只是老師說要把九九乘法表背起來而已, 而我們也笨笨的照做了, 完全沒有去想為什麼會這樣, 這就是以前到現在台灣教育的遺毒, 以升學作為優先考量, 試問, 在您進入小學時就被告知考試成績要好, 將來才有成就, 跟小學讀了四年後被告知要往學術或技職方面發展, 哪一個比較好呢?沒有正確答案, 但要我選的話, 我會選後者, 原因很簡單, 前者只有一個選擇, 後者有兩個選擇, 但有人可能會問, 要是選錯了怎麼辦?這跟你讀了好幾年的書, 好不容易上了台大, 卻發現自己根本不是做學術研究的料, 但你很喜歡也很會改車, 於是重考技職學校, 是不是一樣的道理?四年級就決定要往哪方面發展的確有點早, 但台灣教育在你進入小學時就要每個人以上大學為目標, 是不是更早了呢?

    每個人都有選擇權, 沒必要把一個國家的教育體制說成一文不值, 甚至說成不人道, 分析比較過後再批評或許會比較客觀, 教育制度永遠會有反對的聲音, 您可以選擇以科舉制度為基礎的台灣教育, 也可以選擇自由開放但要您早早作出選擇的德國教育, 沒有好與不好, 只有適不適合。

    題外話, 看您的文章感覺您是一位對台灣教育體制有相當程度信任的人, 這真的值得慶幸, 至少還有人認為台灣教育一定有救, 台灣有在轉變, 但在現今體制下, 我個人認為短時間內無法看到顯著的改變, 為了我的下一代, 我認為如果我有機會或能力能讓我的孩子暫時脫離台灣的教育體制也會是個不錯的選擇, 至少看到我周遭親朋好友的小孩這麼不開心, 我會不忍我的孩子也是這樣, 或許親身經歷過後會跟您有相同想法也說不定, 但那時候我就會看孩子的意願了。共勉之。
  • 你可以講清楚一點,我以什麼偏概什麼全嗎?欠缺跟什麼做比較?

    殺手席琳 於 2017/06/14 02:03 回覆

  • ㄚ丹
  • 這位作者站在自己的文化立場去看別人的社會,頗有偏差。而且基本事實也是不盡正確的。德國各邦略有差異,但大體上從 2013 年起,家長可以不接受教師的分流,而學校也不能拒絕家長的選擇(學校可以在一年後將學生退學)。即便制度上已經開放家長自決,但 Gymnasium 的入學率也不過是從大約 25% 提高到 40%,並沒有猛往上衝,這就是我們臺灣人要瞭解別人社會的所在了。
  • 那些我不認識的德國家長或孩子也跟我有一樣的文化立場,所以他們感到苦不堪言?德國執政黨也站在我的文化立場看到了問題,兩三年前決定要提出修改草案,改善分流制度?

    你太高估我的能力,我又不是學教育的,請問我有什麼能力把自己文化立場疊到一個國家的教育裡去批判它的制度體系?

    德國人抗議這分流制度不夠公平,我們倒是一群台灣人覺得那夠好,怎還在那不知足?

    殺手席琳 於 2017/06/14 02:35 回覆

  • Yubin
  • 我是台灣唸完大學, 美國讀碩士, 養大兩個小孩, ㄧ個要升大四, ㄧ個大學畢業,讀醫, 要升二年級。

    初次聽到德國學制時,雖然文章讚譽有加, 但我心中有一萬個問題, 直覺這是個學制獨裁的國家, 今天果然得到證實。很感謝作者非常有條理的分析!

    我的小孩天資只算中間偏上, 但憑著努力上他們想走的路,我很慶幸, 他們可以不用「被決定」, 他們 也曾經迷惘, 也被勸說, 但他們實實在在的握有最後的選擇權。

    至於台灣, 是另一個問題, 台灣「壓抑式」的教條主義, 什麼問題都有標準答案, 以至無法挑戰問題, 獨立思考。 這才是最嚴重的。 這點在 「文科」最明顯。 台灣文科, 就是 背背背 , 背完全世界,寫的卻是八股。作文嘛~ 就是一篇 啟承轉合 在幾十分鐘之內堆砌出來的八股。 美國小孩 卻是 英文也在找 argument point, 歷史也在找argument point. 我不是很懂那是什麼, 但我的小孩 從小 文科 每次都看到他們 做一堆 閱讀、 search、來來回回和老師討論 該科的 essay 怎麼改。presentation 更是拿手。



  • 謝謝你的個人經驗分享,看你的分享,突然想寫一篇我的Stiefsohn(中文翻成繼子嗎?聽起來怪怪的,求正確翻譯!)的求學過程,也是精采萬分,應該會對重視學習的父母很有幫助。

    (所以不要噹我沒小孩!我也是有個小屁孩要照顧的。天呀~這下會被噹不是親生的。)

    關於思考一事,我覺得某一些台灣人有一種迷思(沒有明確證據,只是我個人的觀察與體會感想,聽聽就好)。

    這些人認為去上學不必再背誦,只要高高興興地翻翻書,看看別人怎麼講,理解理解其中理論,他們就自然會變得有思考能力。

    就像有個笑話,有個大老粗,看到畢卡索的畫一幅價值千金,就自大說那種亂七八糟的畫,我也會畫呀!
    完全忽略畢卡索從小由他父親及正統藝術學校那裡受到正規與嚴謹的繪畫訓練,還有他父親施加在他身上的壓力,彷佛他出生拿出畫筆,隨心所欲地鬼畫符一通,長大後就變大師了。

    題外話講句顧人怨的「思考人人有,只是想出來的東西是垃圾,還是黄金」而已。

    殺手席琳 於 2017/06/17 01:41 回覆

  • yaning
  • 我不太清楚德國人他們自己主觀自己是否快樂,畢竟快樂這種事知人知面不知心,但個人的感覺是,我身邊的德國人,多數沒什麼思考能力,很鄉愿,遇到問題呢,也幾乎就是一套主流想法,很制式化,抱怨也多私底下,表面上和諧的不得了,絕對政治正確.大概也跟我們因為居住地和工作的關係,很難接觸到社會地位較高的德國人(除了醫生..),身邊都是中產+低階德國人有關吧.但是我們週遭這些人,就他們口述也多有個無憂無慮自在快樂的童年,也沒因此長出大腦啊.

    好笑的是,我德國先生多年前(還在當男朋友)嗆過我,亞洲教育很制式,學生背很多東西都不會用,然後這麼多年了,每次遇到問題說不知道,沒辦法解決,馬上陷入Oh Gott oh Gott慌張模式的都是他,最後還是要靠我這個靠塡鴨教育長大的亞洲人去動腦動手解決.
  • 一個重視錢的民族,用財富去衡量自己的自信心到底該擺在什麼水位。所以沒錢沒自信,有錢的自信滿滿。
    一個重視理性的民族,用批判與思考能力打造自信。
    而你留言裡的那些德國人反應,就是沒有自信。你若凶一點,叫他們閉嘴,他們大概馬上照辦,只敢走到旁邊去碎唸。

    有時,我也不懂有些台灣人到底是由什麼做出發點,去認為德國的教育很適合台灣人。
    彷佛一個想當程式設計師的人,侃侃而談說他覺得芭蕾舞學校教育很棒,能刺激他在程式設計上的精進。

    會思考,跟有無能力解決問題,它還真是兩回事。

    殺手席琳 於 2017/06/17 01:42 回覆

  • weiwin
  • 胡言亂語~
    愛因斯坦, 牛頓,....等等的發現, 早在宇宙存在幾億年, 因為他們能去細心觀察這世界後再思考, 所以發現相對論和地心引力, 思考~ 創造~ 觀察~ 都是要培養的能力, 沙堆裡玩沙,就是在森林裡接觸大自然, 這些絕對是必要的~
    別說躺在棺材裡學習也能出頭天
  • 蓋房子要堆石頭,但堆石頭不等於蓋房子!

    殺手席琳 於 2017/06/14 18:27 回覆

  • 訪客
  • 家庭教育和學校教育是一個人養成的兩大關鍵, 天份和性格會決定
    一個人的成就, 天分不會被任何一個教育制度給壓死, 倒是會被性格給埋沒,
    Steve Jobs 和 Bill Gates 都把大學教育給開除了, 但後來的成就非凡.
    Nicholas(鄭芝龍)精通六國語言, 串通日本人去搶中國和朝鮮沿海, 後來幹掉日本人在東亞海上稱霸, 打到朝廷無法招架, 最後封官給他, 考不上進士, 靠打劫也可當大官.
    條條大路通羅馬, 教育制度更該要注重廣大的平庸學子, 天才不會被埋沒, 自己會找出路, 要小心的是>>>天才不是英雄也會是梟雄, 別把天才都搞成梟雄, 會倒大楣的
  • 我覺得你這樣說,有點離題。
    良好性格的養成與道德觀念的強化比較是父母要去擔下的責任,學校在這方面的教育只是輔助。
    而教育本來就是囊括所有的人,不管他是天才或平凡人。

    為生命找出口是本能,不管天才或蠢才都是一樣的。教育的宗旨,應該要比這個再高遠一點才好。

    殺手席琳 於 2017/06/14 18:27 回覆

  • 德國啤酒很便宜
  • #48 繼續~
    您把您聽到的看到的但沒有親身去經歷的事說成好像大部分德國人都認為德國的教育制度根本沒有我們想像中的那麼好, 沒錯, 是有人把它浮誇了, 但也沒您說的那麼糟糕, 此乃以偏概全也;您文中只有一直說德國教育的缺點, 但也沒有非常明確地與台灣教育做比較, 我回答您的問題裡有幫您做了比較, 結論是一個有明確的告知你在什麼時候要確定你的性向(的確過早), 另一個沒有跟你說什麼時候要確定, 但一開始就要你朝著學術導向努力, 表面上兩者制度看似不同, 但骨子裡還不都是要分類;看似不那麼公平的分流制度, 在台灣用考試成績來評斷一個孩子就會比較公平?

    不曉得您有沒有把台灣的教育制度跟您的德國朋友或同事全盤的分享過?若他們能夠接受從小一開始就告知你要往學術導向努力, 老師上課照本宣科, 公式圖表套進題目解題就好, 凡事以聯考為目標, 不足的地方就去補習, 補習班老師會教你解題捷徑, 記起來就好, 然後從早上八點上到下午五點, 下課後再去補習班, 那我就真的沒話說了!(P.S. 沒有要對台灣的老師們不敬, 你們也很努力, 只是因為教育制度的關係讓你們凡事以考試為前提而忽略了更重要的東西, 相信你們內心裡也不想這樣, 但就是無奈)
  • 我真的不知道要回答你什麼才好。

    你一路自問自答:「沒有想像中好,沒有錯,又有人把它浮誇,也沒有我說的那麼糟」.....「沒有跟台灣教育做比較」......「有沒有把台灣的教育制度跟您的德國朋友或同事全盤的分享過?」

    討論問題時,發散式思考固然沒有不好,但太發散就等於聊天打屁,可以由外太空聊到內子宮無不可。

    如果你真要問我本人在台灣求學的經驗,除了學校霸凌問題我有陰影外,其它,我覺得棒透了。

    世界上怎麼有那麼爽的事,讀讀書,知識背一背,考試只要ooxx打一打,abcd勾一勾就有大學讀,有文憑拿,畢業後還有大公司等著錄用我給我發薪水,這根本走運。但這種制度不好,因為不愛讀不愛背的就很慘。

    但我不會天真到以為考試不用打ooxx,不必勾選abcd,只要寫寫字發揮發揮感想,是比較簡單沒壓力,學習變彩色的。本人對台灣人的瞭解,這種制度會弄糟更多小孩。

    殺手席琳 於 2017/06/14 17:57 回覆

  • 訪客
  • 關於有提到德國婆婆的部落格,不知道版主花了多少時間追蹤這名部落客?
    以我看來,他的文章大部分都是在討論小孩的教養方式。吹捧德國教育有多美好?我想這位部落客,並沒有這樣給大家洗腦,而且他還曾經專文說明,德國教育有德國教育體系的問題(即版主您說的分流、人事關係等),要讀者不要迷信外國教育比台灣好,而一味的要透過各式手段要把小孩送到德國去唸書,也為了這個議題直播過一次。
    非常同意版主的論述,複製國外教育體制不一定適合台灣。我覺得,父母想清楚自己的教育理念,才是重要的。
    我無意冒犯踢館,只是把觀察到的與版主分享。
  • 你這種留言,真是叫人搖頭。

    彷佛像台灣人在責問魏應充:你為什麼沒良心,要賣假油荼毒台灣人?

    魏應充不知反省還理直氣壯回嗆台灣人:你知不知道我企業生產多少產品,我本人也有做公益,我的味全牛奶無毒又香又濃,好喝又健康。接著委屈哭臉大叫:你們霸凌我!

    可笑又荒謬。


    殺手席琳 於 2017/06/14 18:24 回覆

  • 訪客
  • 給52樓

    玩當然很重要,不過如果你了解大部分德國學生的德文和數學程度,就會知道玩不是王道,光是玩不會讓一個庸才變成愛因斯坦或是牛頓.先天不良,基礎能力不好,缺乏知識,沒有探索世界的好奇心,再怎麼玩,只會從庸才淪為無用的蠢材.

    當然我覺得台灣的塡鴨教育更在德國教育之下,但德國的教育方式,個人覺得最多在學齡前有可取之處,進了小學以後,基本上就是庸才教育.孩子笨一點在學校還會玩得很快樂,孩子學得快,好奇心強,運氣不好遇到無能的老師,只有被抑制天份的命,痛苦不堪.德國一般國民教育不搞精英教育的,他們聽到精英兩個字好像就像聽到納粹兩字一樣,避之唯恐不急.

    愛因斯坦之所以能有過人的成就,不是因為他跟其他所有的德國小孩一樣都在童年時玩沙,而是因為他過人的才智(遺傳因素居多).玩歸玩,未必能發展出對自然科學的興趣和熱愛,我們別高估了孩童玩耍的重要性.運動當然對大腦的發展很重要,但是光是運動不會讓一個平庸的大腦變成愛因斯坦的大腦.
  • 會心一笑了。

    殺手席琳 於 2017/06/14 18:23 回覆

  • Rodrigue
  • 版主點出了一個很好而且很現實的問題!

    在分流、技職教育、各得其所的這個理想的教育系統之外,血淋淋的就是德國人也在討論的Akademikerkinder和Arbeiterkinder的問題:分流的評量依據。

    期待越來越多台灣人像版主一樣,提供台灣朋友們更多面向的觀點!
  • 謝謝你。
    教育是百年大計,十年沒做好,荼毒兩代;個人認為多聽教育專家(我是指真正學教育的專業人士)比較好。
    嫁了個洋人就變教育專家或x國住個十年就變x國教育推廣業務代表的,講的大部份是「"商業"教育」。

    殺手席琳 於 2017/06/17 01:51 回覆

  • 訪客
  • 蓋房子要堆石頭,但堆石頭不等於蓋房子!
    ==================
    這樣已經在胡扯了, 我實在不想說<沒石頭就不能蓋房>
    因為你的比喻都已經偏離本質了
    觀察力的重要性要舉一大堆
    沒觀察力的話, 就沒viagra, 只有一個失敗的高血壓藥物
    去接觸和觀察大自然是絕對有必要的
    這是一個鐵的事實, 你卻硬要去否定
    真不知你還能談甚麼???

    堅決認為躺在棺材裡念書也能出頭天, 真可悲!
  • 訪客
  • 我覺得你這樣說,有點離題。
    良好性格的養成與道德觀念的強化比較是父母要去擔下的責任,學校在這方面的教育只是輔助。
    而教育本來就是囊括所有的人,不管他是天才或平凡人。

    為生命找出口是本能,不管天才或蠢才都是一樣的。教育的宗旨,應該要比這個再高遠一點才好。
    =====================
    呵呵
    那強盜的孩子永遠是強盜?!
    德國的職業教育算是較成功的, 不是完美的
    將熊熊一窩, 沒半個好兵, 能幹嘛?
    教育是要全面的, 培育出國家需要的各類人才
    不是隨你高興, 是要針對國家需要
  • 訪客
  • 愛因斯坦之所以能有過人的成就,不是因為他跟其他所有的德國小孩一樣都在童年時玩沙,而是因為他過人的才智(遺傳因素居多).玩歸玩,未必能發展出對自然科學的興趣和熱愛,我們別高估了孩童玩耍的重要性.運動當然對大腦的發展很重要,但是光是運動不會讓一個平庸的大腦變成愛因斯坦的大腦.
    ========================
    國家地理雜誌最近在拍愛因斯坦傳, 有空去看看~
    他在辦公室跟女秘書做愛才是他靈感的泉源?
    我說的是接觸大自然, 你不要不識字兼不衛生
    我沒說不教學, 只接觸大自然, 請衛生點! 不要亂曲解

    我特別說觀察力的培養<你是看不懂了?
  • 訪客
  • 當然我覺得台灣的塡鴨教育更在德國教育之下,但德國的教育方式,個人覺得最多在學齡前有可取之處,進了小學以後,基本上就是庸才教育.孩子笨一點在學校還會玩得很快樂,孩子學得快,好奇心強,運氣不好遇到無能的老師,只有被抑制天份的命,痛苦不堪.德國一般國民教育不搞精英教育的,他們聽到精英兩個字好像就像聽到納粹兩字一樣,避之唯恐不急.
    =====================
    北歐不是不要菁英, 而是避免歧視成績不好的, 造成平庸學子自卑...等等
    人家是避免炫耀成績, 顧及到成績不好的學生自卑
    老師會特別關注成績不好的學生, 不要亂解讀
    自己去看清楚點: http://www.cna.com.tw/topic/NewsWorld/33-1/201303290001-2.aspx
  • 回答58-61樓
  • 我旅居德國十五年,看的德文雜誌書刊比中文還多,先生從事教育(德國人),因為我們老大非常特殊,我很早就不斷吸收德國較普遍的教育理念,還有基礎國民教育.

    光看你的回答,我就知道自己沒辦法和你站在同一個高度對話.這樣程度的交流對我來說等級太低了,沒有任何智識上的意義.

    若你只是要打嘴炮證明你好厲害好棒棒,那抱歉,我失陪了.
  • 我覺得這是大部份台灣人辯思上的困難。
    若單就這現象來看,我還滿同意台灣教育在這一點上教得滿失敗的。

    總是分不清楚「感覺與事實」、「證據跟數據」、「價值跟利益」、「原因跟程序」、「觀點跟信仰」、「懷疑跟探討」、「公共跟個人」....之間的差異,最可怕是有強烈「敵友意識」流於旁枝末節上打轉,打轉,轉到他自己都不知道在說什麼,只剩唯一目標鬥垮對方想要贏,窮極無聊。

    殺手席琳 於 2017/06/17 01:54 回覆

  • Pat LoLo
  • 總算有人伸張正義!我一直以為那位喜歡神話德國的媽媽所住的德國,是除了東、西、南、北德以外的另一個德國!她最近又出了一個和德國社會完全背道而馳的天才理論,叫做德國小孩子可以不用「叫人」,奇怪....怎麼我們家,及我的左右鄰居和學校家長...都和她所形容的德國人不太一様?難道真有另一個德國?她的理論真會誤導不少人。
  • 事實上,這現象也不只有特定某位人士的筆下,這種偽標題式的文章,在講德國教育領域,不知有多少。覺得台灣人很可憐,不但吸收,而且還相信這些不實資訊。若吃假資訊跟吃偽藥都會死翹翹,台灣應該會往生一堆人。

    殺手席琳 於 2017/06/16 22:35 回覆

  • wei ting chen
  • 美國人來台灣看病後直呼台灣健保世界一流 , 又便宜又好康又大碗
    台灣人心知肚明這樣的制度光環 . 背後有很多的泡沫危機

    各位 , 我是不知道世界一流的教育制度在哪個國家 .
    但你們知道自己的出生地方面臨哪些問題亟待解決 , 如何解決 . 才該是你們在此大抒己見的原因

    別跟自己的生命過不去
  • 這篇禁止打太極。

    殺手席琳 於 2017/06/16 22:36 回覆

  • 路人
  • 德國教育發展很早 ,所以很多制度設計是100年前的觀念 .當時社會窮人佔大多數 ,透過師徒制 ,可以讓小孩有飯吃 ,又可以學技術是很好的方式 ,只是已經過時 .台灣過去也是這樣 ,但台灣已經沒有師徒制 ,透過職校有系統學習 ,更有效率及正確知識 .

    新加坡也是在小六就要參加會考 ,來決定未來命運 .不論德國或新加坡 ,在小學階段就決定小孩未來 ,是蠻殘忍的 .不教而殺謂之虐 ,如果小孩不懂機械汽修科或電子科的差別 ,就要小孩去填寫自己志願 ,未來轉行機會很大 ,而我們國三書讀的不好被迫念高職的學生 ,就跟德國小孩被分流一樣 .

    前陣子去 NOVA 賣場 ,賣電腦老闆說他不是電腦科系出身 ,他說賣場大部份甚至工讀生都不是資管系學生 .這兩天幫我修冷氣的 ,他高職念汽修科 ,大學念電子科 ,他同事沒有人是冷凍空調科系 .台灣教育就是這樣 ,做的跟學的差很大 ,想必很早就分流的德國 ,也許是如此吧 !
  • 教育跟培訓是不同的一件事。而我們(含德國人)都混為一談。

    在大家讚美德國教育的同時,按數據(但我忘記在那一篇研究裡看到了),它說中等教育在剔除文理高中的部份,有40~%的人從事跟技能學習無關的工作。德國的技職教育,也不是我們刻板印象裡那麼學以致用。

    殺手席琳 於 2017/06/17 01:56 回覆

  • 訪客
  • to #65

    世界上沒有一個健保制度是沒有缺失的,包括台灣也是,缺失的制度是必然要改革

    美國的舊健保制度,窮人看不起病,美國醫生是高收入,美國人學醫是為了賺錢?
    如果醫保及醫生是以賺錢為目的,那些繳不起保險費的低收入者不就該自動從美國消失?

    一個文明富裕的國家,各種制度是以照顧全民為主,如果一個國家窮人多,就是這個國家出問題了,請執政者要做改革,改革不是排除弱勢者,而是要幫助弱勢者,讓他們有能力站起來

    台灣的健保制度也許還有很多要改革的部分,但全民健保是政府該給人民的基本照顧,因為每一個生命都是有尊嚴該被正視的


    上頭不是談台灣醫療制度問題,大家在交換談自己對教育制度的看法及經驗

    被談論者是一個到德國才3年,德文能力不佳,但似乎覺得自己是德國通,已經在台灣出書的台灣媽媽,住很久的人都不敢說自己懂德國, 出書勢必會造成一些影響,住在台灣的人,尤其對德國有興趣者,會被一些錯誤的觀念誤導,隨便用自己的生活經驗告訴台灣人德國就是這樣。。。這是不負責任的

    有些外嫁的女生,也許覺得自己的異國婚很炫或是為了賺錢,就在網上弄部落格或出書談論自己的生活經驗,就認為外嫁國的文化人事物就是其所經歷的,天知道有多少外嫁女連和其夫的語言溝通都不是百分百,且當地語言根本就從未學好過,怎麼敢說了解當地文化?當地報紙電視收音機新聞都看聽不懂,當地語言也不會說,怎麼敢說自己是當地通? 外嫁女要讓其他人覺得妳嫁了個老外,滿足妳的虛榮心,直播讓全世界看著妳過生活,那是妳的選擇,但公開的內容是要負責的,所以要謹慎
  • 即使是德國人也不會用一種德國通的口吻對著別人。
    一如一般台灣人,面對外國人,通常也不會用台灣通的態度介紹台灣。

    一個人若不會使用居住環中的共同語言,不要說理解文化風俗或融入社會,其實連要獨立自如的生活都是一種困難。其所見所聞,就會窄化,轄限在見了誰認識的是誰。

    而電視報紙廣告雜誌,就是拓展見聞的重要橋樑,不使人拘束於「點」,而能點線面串連起看見一個完整的輪廓與面貌。

    殺手席琳 於 2017/06/17 01:59 回覆

  • Sinica
  • 今日早晨起床看見朋友轉這片文章給我,反覆讀了幾次....
    德國確實在小朋友4年即將實施分級.....但分級的用意或許也有好意存在...**或許**也有此篇文章作者所提寫內容存在.
    剛好約好今日與德國媽媽早餐,我順便告訴德國媽媽一早我看見的文章所以想詢問有關他小孩就讀Realschule原因?
    小朋友媽媽說:
    要分級時老師會與家長會談,老師會解釋為何分到Realschule...當初被分發到Realschule時我也不太可以接受.
    老師解釋其實您小朋友中上成績是可以分發到普通文理高中(Gymnasium)但會辛苦因為競爭力大,當您小朋友原本是中上成績但分到了新的環境有可能持中下,小朋友可能會出現壓力一面倒傾向甚至開始懷疑自己的能力也可能因為新的環境同時加上同學競爭大而出現巨大轉變(比如情緒轉變,嚴重案件出現放棄),....我與爸爸了解老師分析,我再次與爸爸討論過後決定聽從導師意見讓小孩去綜合專科高中(Realschule).

    **老師評斷小朋友成績可行,面對壓力**可能**不行.

    德國有16區,在法律每區都可以決定各區學校系統,由北向南學校系統越死板.

    早餐問完德國媽媽後,回家問了先生為什麼普通文理高中(Gymnasium)讀起來會辛苦,先生解釋.... 普通文理高中(Gymnasium)學習內容設計比較起綜合專科高中Realschule與國中/職業中學Hauptschule不同,利如學習方式更重要是內容,與速度.

    **補充:德國南部巴格利亞區,如果小朋友4年級分級分配到綜合專科高中Realschule5年級在第5年級結束如果小朋友成積到達標準可轉至普通文理高中(Gymnasium)5年級從讀5年級制後接續讀6-13年級制,從讀1年是讓小朋友可以有時間適應不同學習方式,內容,與速度.

    **補充: 德國4年級小朋友約在10歲分級如果分級到普通文理高中(Gymnasium),請注意是普通文理高中….台灣我們小朋友10歲雖應該是小學4年級到5年級程度,如果我沒有記錯.

    **補充:許多洲目前即使小朋友分流到綜合專科高中Realschule與國中/職業中學Hauptschule後,德國政府還是有提供許多機會轉折路線最後到達大學,技術學院,小朋友只需先排除了外來因素利如身體不適家庭變故或開竅後用學業証明自己能力.
    提供給大家參考德國教育系統圖解http://www.schulsystem.info/bildungssystem.html


    在西元2001~2004整各德國對普通文理高中(Gymnasium)就讀年制壓縮從原本9年(德國俗稱G9)年改成8年(德國俗稱G8),在轉制時間政府發現不成功,因為得到太多抱怨與抗議,抗議內容大致上為
    **時間太短,學生學不完他們所該要學的,學生是要花時間學習理解,不是壓縮時間來學習理解.

    抗議後Brandenburg, Mecklenburg-Vorpommern, Sachsen, Sachsen-Anhalt, Thüringen, Saarland 這6洲還是決定G8學制
    其中只有一洲Rheinland-Pfalz: Flächendeckendes 一直保持G9
    目前還有許多單洲內有些學校 正在做轉型.


    每個國家都在為教育體制做改變,人民抱怨抗議到處都有案例.德國教育系統相當複雜又參雜了16洲不同意見不同教育體系需要整合相信有一定困難度.

    我德文確實說得不夠好,我英文可能也不夠流暢,在私人FB分享是在德國遇到良好的教學或是值得學習的地方,不吹捧不胡謅亂掰.現在網路發達閱讀文章的人都有眼睛有電腦也都很理智.希望我以上所有內容讓大家都可以理解.在德國有些日子所以中文也經常在考慮選擇鍵盤敲下去後還是錯字連篇請大家不要介意.

    但請相信我德國月亮沒有比較圓也沒有比較大….台灣光是7-11與處處可見服務人員的微笑外加健保就勝過德國千千萬萬倍.


  • 昨晚看到你的留言,好開心。
    我這人性子急,很多細節要不懶得打要不跳過沒說,感謝歐媽這篇詳盡的回覆,本文的資訊含金量爆升。

    補訂一處:德國4年級小朋友約在10歲。應該是9歲,因為德國是6歲入學讀小1。

    我覺得不擅長某一國的語言,"不會"本身不是問題不是缺陷,更無需感到羞愧,重要的是面對公眾利益時,分享者心態與道德標準是什麼?

    一個正常成年人,除非太無知,否則應不難判斷自己是否消息閉塞溝通不良,面對直接訊息聽不懂看不懂,而間接訊息極窄化且沒有能力求證,這樣前提下卻不斷分享(鬼扯)自己不瞭解的人事物地,這有道德上要改進的瑕疵,這不是社會需要去包容的。我們台灣人總是對這樣的事特別有忍容力,不關心事實與真相,直到它出現可怕的殺傷力,才來扼腕。看見這些滾滾如黃泥的資訊刷抹台灣人的智識,猶如拿泥水洗臉,好難過。

    總之,謝謝歐媽,我也充電了。:—)


    殺手席琳 於 2017/06/17 02:05 回覆

  • 訪客
  • ‘痛苦沮喪又失望的德國兒童與青少年,是佔大多數的’

    統計跟研究數據拿出來啊

    還好意思笑別人邏輯不好

    自己還不是以自身經驗下了個極其偏頗的結論

    打自己臉很爽嗎
  • 訪客
  • 彷佛像台灣人在責問魏應充:你為什麼沒良心,要賣假油荼毒台灣人?

    魏應充不知反省還理直氣壯回嗆台灣人:你知不知道我企業生產多少產品,我本人也有做公益,我的味全牛奶無毒又香又濃,好喝又健康。接著委屈哭臉大叫:你們霸凌我!

    可笑又荒謬 +1
  • 台灣的騙子、醉鬼基本上很像,被人抓到,一個大叫我沒有醉,一個大叫我沒有騙。

    殺手席琳 於 2017/06/18 17:04 回覆

  • ...
  • 我支持您說的,無需過度貶抑自己國家及崇尚外國,但這篇文章也有過度貶抑之嫌,至少我看到的一部分和您文章裡的描述有所不同,這篇文章和過度吹捧德國教育的文章並無太大不同,都是一人看到某些事或某些數據,就能一人代表全德國發言了!』
    連我自己是台灣人,都不敢說在台北一定是如何、在台中或台南或更小的鄉鎮又如何如何了...

    這篇文章就像是有外國人問我台灣是中國一部分嗎?如果我支持台獨,答案就是否認,反之亦然。如果我很喜歡台灣,看到都是美好的一面,就會把它描述的像天堂,不喜歡的話,就會把它描述的像地獄..
  • 各打五十板,是最鄉愿粗糙的說法,最浪費別人的時間。而這個「你有你的想法,我有我的想法」.....這叫fallacy of inconsistency根本沒有討論價值,你大概話還沒講完,大家白眼都翻完了,這種話你可以拿去跟別人吵架,但難登大堂跟人論事。

    除非你是來找我相罵的....若真要相罵,其實你也罵不贏我。 

    殺手席琳 於 2017/06/18 17:00 回覆

  • 悄悄話
  • 訪客
  • 其實不要說台灣學校教育不注重培養思辯能力,很多小孩還沒進小學以前,身邊的大人常常都在跟他說鬼話.各種威脅利誘,沒有邏輯證據,怪力亂神聽多了,還沒上學就被搞壞,學校又不教,長大能變成怎樣呢?就是會相信鬼話,自己也滿口胡言的成年人.

    單是觀察大自然和追世紀天才連續劇並不會讓人換個大腦.早就壞的東西,砍掉重練比較快.
  • 關於教育,許多台灣人是受害者,他們被一堆崇洋媚外的吹捧文給弄糊塗。

    殺手席琳 於 2017/06/18 16:18 回覆

  • 訪客
  • 這篇文章值得讀:
    台灣教育哪有這麼爛!荷蘭爸爸:歐美學生上課很會「唬爛」,台灣學生卻常問出好問題

    http://www.businessweekly.com.tw/article.aspx?id=14979&type=Blog

    不管那一國或那一種教育,讀書不讀進腦子,都不會有能力思考。
  • 只能說有些台灣人特別貴遠賤近。

    殺手席琳 於 2017/06/18 16:19 回覆

  • 訪客
  • 唉 要貼研究上來作為證據也先看一下內文吧

    還是你覺得反正大部分的人看不懂所以沒差

    只是想證明你好棒棒?

    ‘Jeder siebte Jugendliche ist mit sich und seiner Situation eher unzufrieden.’

    ‘七分之一的青少年對自己和自己的處境感到不滿’

    七分之一是多數喔?是我數學不好還是你中文不好啊?



    我知道細節不重要啦

    重點是戲劇效果跟點閱率啊;)

    對了 給你個小建議

    下次要引用文章別引用Bild的吧

    感覺就跟引用壹週刊一樣

    跟你想營造的知性感有點那個...差很遠欸
  • 貼出來的連結,我每一篇都詳細閱讀過。至於有多少人看得懂,不是我能控制的,但你說大部份人看不懂,是你自己住井太深。

    你覺得可以貼幾篇連結出來就好棒棒?否則怎會這樣問別人?

    你中文跟數學好不好我不知道,但我費心貼了五六篇文章,超碼有上萬字,你看到Jeder siebte Jugendliche ist mit sich und seiner Situation eher unzufrieden 11個字就開心給我留言,責問我七分之一是多數嗎?台灣若有1/7的人失業或覺得不快樂,你覺多不多? 上萬字裡那麼多公開的研究跟數據跟我的主題符合,你倒是很沈默沒意見。

    連結Bild的那篇文章,在Die Zeit, Die Welt, Der Spiegel, Frankfurter Allgemeine(faz.net)其實也同步都有報導,只是我看完比較之後,發現Bild刊登出來的內容比較完整,研究的資料也有部份詳載,可以提供更多資訊,如此而已。

    如果你只是要來告訴我跟大家,你知道德國的Bild跟台灣的壹週刊一樣水平,那很無聊又幼稚可笑。

    殺手席琳 於 2017/06/18 17:44 回覆

  • Chuan
  • 這是我閱讀過寫有關德國教育,最接近我的經歷和符合事實的文章了。自從接觸過鄭華娟的第一本『德國神話』似的書時,我也對德國充滿了神話式的幻想。但自從親自在德國住了十幾年,又經歷了為了孩子和幼稚園和學校老師的一些『奮戰』經驗後,得出一個結論,那些能把德國吹捧得想天堂的台灣人真的是天之驕子,運氣超好的,他們總是遇到好的德國人,所以不知道德國也有壞人。
  • 謝謝你的肯定,我只是平實地指出現況,我文章是寫的粗糙了一點,但主要重點跟理由並沒有遺漏。

    只是有一點我跟你想的相反(當然我知道你是反諷啦!),那些把德國吹捧得像天堂仙境的台灣人,通常都是無法融入社會接觸人群而生活在自己平行世界的台灣人,他們在眾人面前都是講德國好棒,但私底下是拼命抱怨德國多爛多爛,給他們多少麻煩跟排頭吃......是另外一種面貌。

    若那天大家流行講海外血淚史,他們又會變成最血淚的人。

    殺手席琳 於 2017/06/18 17:55 回覆

  • 訪客
  • 台灣的確是大部分的人不懂德文呀

    有什麼問題嗎

    需要我提供統計數據給你嗎

    還是因為你身邊的人都會德文所以你覺得大部分的人都會(竊笑)

    如果懂德文的人占大多數還需要你正義凜然的出來揭發真相嗎

    我就是很懶才只針對你偏頗的結論做回應

    而且我看你一直說別人邏輯不好

    想說那就來驗證你是不是真的邏輯很好呀

    結果....

    是你自己說德國多數兒童跟青少年很沮喪的

    拿不出證據只好扯東扯西問我如果台灣有七分之一的人失業多不多

    ???

    什麼類比法?

    不管是本文還是回覆裡充滿一堆莫名的類比

    真的不是語氣比較衝邏輯就比較好

    科科


  • 雖然我一向不是幽默的人,但你這個留言,我真的笑了。
    -----------------------------------------------------------------
    一點跟大家澄清,說德國兒童不快樂跟沮喪的,不是我,是德國的教育研究組織跟聯合國研究。(文末轉貼的連結裡都有)

    殺手席琳 於 2017/06/19 20:46 回覆

  • 訪客
  • 給還好不是87樓的78樓,
    你氣到在亂問嗎?現在路人甲都不知道討論到哪裡了。
    台灣人是大部分不懂德文,
    所以可以請你把留言中要提供的數據與出處全部貼出來,
    好好分析給不懂德文的人了解。
    話說,你還記得要找數據論證的議題是什麼吧?
    懷停!
  • 別說你路人,文章我寫的,我也暈了。
    這次有真正意識到台灣人「想像力」出了很大的問題,我一個簡單直白的意思,他們能夠扭曲到我都弄不清楚到底是什麼。

    這情況可以用魯迅的名言概括:中國人見到短袖子,立刻想到白胳膊,立刻想到全裸體,立刻想到生殖器,立刻想到性交,立刻想到雜交,立刻想到私生子。

    我說很多德國兒童(中層跟下層階級還有移民家庭)想上/成績也可以上文理高中,但卻上不了,這明明是社會階級剥奪兒童教育選擇權的問題,但就有人扭曲我意思,認為我在暗示讀高中讀大學比較好!(搖頭失笑)搞得我後悔當初沒有用香蕉芭樂跟西瓜來代替!

    跟這種無法控制自己想像力的人,實在難溝通。

    證據,我就找給明理的人看的;那種不是真心想膫解,你拿再多證據出來,他們都能挑毛病,踩你兩腳的。

    殺手席琳 於 2017/06/19 21:07 回覆

  • 給77樓
  • 看到你說為了孩子跟幼稚園和學校奮戰的經驗,我真心有戚戚焉.我們為了孩子也"拼"了好幾年,只因為他跟一般孩子不一樣.對德國教育早已幻滅.平常在日常生活中遇到的德國小屁孩也不少,真的能讓人稱讚有教養的反倒不多,所以也不能說我認識的大多數的德國教養方式多麼的令人讚賞.每種教養方式都有他的長處和不足,只看到優點,不是太過寬待,就是觀察不足.

    德國跟台灣一樣,是個非常多元的社會,不可能一個家庭經歷的種種就代表這個國家.我在德國也待了十幾年,到現在已經說不出"德國人就是這樣"這種話了,因為我認識溫和的,粗魯的,善良的,刻薄的,明白事理的,感情用事的,重禮的,不拘小節的,各式各樣的德國人.甚至同一個人,在不同的情況下,也會表現出不同的個性.我們的孩子上同一間幼稚園不同班,因為不同的孩子和老師,他們在幼稚園的經驗就完全不同.老大上了小學在同間小學轉班,也因為來自不同家庭的孩子和老師,讓他在兩班的經驗有如地獄和天堂般的差別.同間幼稚園學校的經驗都如此懸殊,更何況是不同的學區,不同的城市,不同的年代,不同的孩子和父母.經歷越多,頭腦裡累積的資料越複雜,就越難一言道盡,可能當成論文題目都寫不完,更不用說濃縮在一本小書裡了.

    更何況,要真寫成論文,有人要看嗎?可能根本找不到出版社出書了.
  • 沒有,因為沒有「童話」、「不可思議的美好」或「給他們一個神」的事實,台灣人不愛這樣東西,也許一百本可能仍賣不完。

    我家附近住著一個台灣家庭,父親在德意志銀行放款部門工作,母親則是國家設立的養老院工。不同的是,他們是第二代移民,而他們的小孩在德國土生土長,外表華人但實為德國血肉,在孩子讀書求學的路上跟你的情況一樣。

    百般無奈求助無門之後,他們的大女兒就讀了Hauptschule,父母說她的成績可以讀Realschule沒有問題,但老師就是堅持她應該去讀Hauptschule,大女兒自暴自棄很久,但她仍去讀了,國中畢業後再繼續升學Berufsschule。

    但故事沒有結束。

    職業學校(Berufsschule)畢業前夕,她跟她同學三位一起被分發到了漢堡機場附近的某間旅館工作,她另外兩位同學一是德國一是波蘭,德國那位被派去櫃台做助理的工作,波蘭那位在餐廳做自助吧補菜補飲料的工作,而她被分派去做客房回收後的床單枕頭套跟毛巾分類的工作。她問分派任務的主管,工作會淪流嗎?當時主管說當然會,但好幾周過去,她遲遲沒有被輪調....終於有一天,她忍不住去問了,主管卻跟她說,旅館目前沒有任何實習生可做的工作能輪調。直到她實習結束前,她才被調去做客房房務,但仍是勞力工作,就包床單那類。

    她跟我講這些事的時候講到都泣不成聲,她才十七八歲,雖然她一直沒有講自己被岐視,但她心中的確是滿滿的傷。實習結束後,她在朋友協助下離開了德國,找到在美國某個小島飯店的工作,有次看到她,她變得比較開朗。

    看到很多台灣人說早分流早好,但事實上,分流並不會只有一次,一旦你進入了必需被無限分流的那個分流裡,等著的不一定是你以為的目標跟終點。

    殺手席琳 於 2017/06/19 22:03 回覆

  • 訪客
  • 那個部落格近半文章是用"德國人"如何如何當標題
    現在被影射唬爛唬很大,就改口她不是指全部的德國人而是指她家德國人
    一百八十度大轉彎沒在踩煞車的

  • 找覺得你的留言留錯篇了。

    殺手席琳 於 2017/06/19 21:59 回覆

  • 訪客
  • 若沒猜錯人 那媽媽沒嫁歪國人前跟前夫一起搞直銷
    會藉應徵員工之名找人頭 拉員工當下線
  • 直銷並沒有不好,但不管什麼職業,一定都有人在灰色地帶游走。

    殺手席琳 於 2017/06/27 02:17 回覆

  • 路過人
  • 現在的孩子都晚熟,德國小學讀了四年就要分流,真的太早。老師給建議,但父母雖然可以自行決定小孩要上那一科,和才10歲的孩子討論未來升學就業的路,他們能百分百了解,並在未來發現選錯科,讓們再轉科重來而心裡不會有衝擊?過去的時間回不來了。

    那個說在做教育實驗的台灣媽的26歲的現任德國丈夫,就是一個活生生的例子,之前選錯科,實習完,都做正式工了,發現自己不想在這個年少時曾經認定會當終身職業的選擇上繼續做下去浪費時間,現在重讀大學是個大一生。
    如果今天這是我家的孩子,我一定搥心肝,當初分流一定出了問題。

    最近聽到德國的一位台灣媽媽的孩子的經歷,她的孩子學法律的,大學唸完了,沒考到律師証照,只能重新再唸大學轉唸其他科目,媽媽真是愁壞了,接近30歲的孩子應該出社會工作獨立了,結果學習還得重來,德國或他國的教育體制都會有缺失,所以德國教育體制,絕對只能參考,適合自家孩子學習能力性向的教育體制才是適合的體制,住在國外的大家,真的不要出了國就酸台灣捧他國,誤導台灣同胞,更不要推自己當代表,唬爛移民國是個神話國,當初鄭x娟出書時,買了第一本看,看完得覺得她不要再寫續集比較好,就是她個人在德國的生活,沒有什值得了解的,真要了解德國上網自己爬文,得到正確的資訊會較多,相信一個德文不佳,主要工作是帶小孩、在blog上曬小孩及自己生活的媽媽的打發時間生活文,那就真的是浪費時間了。
  • 謝謝你的分享。我也這幾篇綜合一下講些細節的事。

    沒有錯,主要重點不在能不能重來,重點在於已經流逝的時光再也回不來(尤其是當初你並不願意時)。而有本錢重來的人又有多少?大部份人還不是就這樣將就了。套句他們感慨時的口頭禪Das ist Leben! 也就只能這樣了。 

    德國讀書不用錢,那種到三十幾還找不到興趣的人很多,「萬年學生」是德國政府胸口的痛。雖然這幾年來情況有好轉,但事實上也沒有好多少。但對他們來說,當萬年學生好過失業或無業人士,至少與人社交時不會那麼難開口介紹自己。

    我有疑惑,為什麼Fachhochschule中文會翻成大學,它在德文與德國並不是大學的意思,德國的學制,大學(Universität)畢業就是碩士。你說那個二十六歲的德國丈夫,讀得是Fachhochschule,它並不是大學,無法稱做大一生吧!

    我自己在德國多年,透過新聞/節目/報紙跟雜誌,還有接觸到的人,工作場上同事客戶到政治人物,所聽到看到的人事物,都跟那些吹捧上天的文章差距很大。

    譬如,我曾經看過一個台灣人(住德國中部)到漢堡玩的文章裡,吹捧某家中餐館,還介紹推薦台灣同胞若到漢堡必吃(在火車站對面的巷子裡很方便)。

    那家中餐館在我們這裡是出了名的髒,食物不新鮮,惡評,當地華人德國人不會去,都靠外地客;而她推薦台灣同胞去,原因也不難懂,只是因為她自己去吃了,拍了照打了卡,就吹捧推薦," 類似這種心態下的吹捧文不知有多少 "。

    有人的家庭,從小就對子女是錢、錢、錢講不停,父母的錢,子女的錢,大家劃好界限......這不過突顯示該家庭成員的性格跟風格而已,跟德國教育完全無關。如此從小跟孩子計較金錢絕對是少數,即便在中低階層家庭也不會常見,Hartz IV家庭也許會,畢竟他們能擁有跟運用的金錢很受拘限,迫於壓力必需如此。說德國家庭從小教育孩子這種金錢觀真的是胡說八道。彷佛我對外國人說,我們台灣人從小給孩子的教育就是一個月賺三萬要給父母一萬五,「台灣人都這樣教小孩」,你能接受嗎?沒錯,世界上一定有這種人,但把自己的家庭教育誇大渲染成一個國家的社會文化,說德國人都這樣,請問這不是胡說八道什麼是胡說八道?

    順便藉這則留言,反駁那些活在自己世界的人。
    在德國人與人之間確實有較高的基本尊重,但並不代表因此沒有學歷跟職業岐視。說德國沒有文憑岐視,技職教育跟大學文憑都是一樣受人平等對待,這不是事實,德國何時變成聖人國了?難民營裡都有階級岐視了,何況一個百工皆備資源充沛的社會。
    舉個工程類文憑來講
    Universität 或 (Technische Hochschule) ——> Dipl-Ing

    Fachhochschule ——> Ing (grad)
    又要求↓↓↓↓
    Akademie der Wissenschaften ——> Dipl-Ing (FH)

    這樣還不夠,為了抗議社會與職場岐視,不斷抗爭文憑抬頭的用字,而政客為了政治正確,Akademie der Wissenschaften文憑改為Dipl-Ing可以不加(FH), 提供sozialen Masken給這些人也無不可。如果沒有岐視沒有不公平,他們何必這麼敏感計較?台灣人把自己希望看到的世界當成真正的世界,把假平等/齊頭式平等,當成真平等在歌頌,但社會現實是,政客搞政客的,社會職場也不會因此就真的把Dipl-Ing=Dipl-Ing (FH)不管有沒有括弧在,不是嗎?

    殺手席琳 於 2017/06/27 02:38 回覆

  • 訪客
  • 之前去交換的時候我在Gesamtschule的Oberstufe,同學們暑假的旅行常常是什麼東歐遊、遊輪行程、紐約之類的,總之家境相當好,也都預計要讀大學。

    至於我的接待家庭家境一般,爸媽拿的應該都是Fach abi,小孩則是在Realschule,我其實可以蠻明顯感受到他們對Uni的敵意。

    我是覺得階級複製也蠻嚴重的啦~
  • 我知道不少人的態度是不友善(講話酸酸或帶刺),怛到有"敵意"那就挺恐佈的。

    階級複製嚴重+1

    殺手席琳 於 2017/07/10 01:47 回覆

  • 訪客
  • 您好,我是 BuzzOrange 報橘的編輯,我們是是一個關心政治、經濟、社會的綜合性媒體,讀者之間的社群討論度也非常熱烈。

    為了讓更多讀者能以多元的角度看被長期吹捧的德國教育,想特別請問,不知您是否能讓我們轉載這篇文章呢?

    若有榮幸能轉載這篇文章,我們會註明清楚作者並附上來源,讓有興趣的讀者能夠回訪,另外,所有轉載規範都會依照作者的需求調整,以您的意願為優先,不任意做更動!

    若您評估後同意,再煩請撥冗回覆或寄信至我的信箱:lulu@fusionmedium.com
  • OK

    殺手席琳 於 2017/06/30 14:30 回覆

  • 訪客
  • 第一次到這來,連留言也看完了。
    來自袋鼠國,也是別人說有快樂童年的國家(我們的小孩就是抱抱無尾熊和騎袋鼠長大啊....然後就會獨立自主有自己的想法哦)
    想問個文章和留言都沒提到的:少數的具天賦學生,有特殊的教育嗎?澳洲有些州有公立的精英中學(還分成理、文、藝術不同學校)是專門給在特別領域超前的孩子,能學到更好更多的機會。(要考試入學)如果有的話,都是在文理學校嗎?
    會問這個問題可能跟我沒完全看懂分流分類的標準,因為如果這學生無輪怎麼分流都無法融入,該怎麼辦?(例如只是很會畫畫、做創作,或是只是化學物理特別好,但其他成績很ㄧ般或不好)
  • 這我要再瞭解,因為德國不興天才說。這方面的報導我似乎少看到。但我朋友有跳級就是。

    引號裡這句純粹個人感覺不能當事實的,「我隱約覺得他們會打壓特別聰明的人,並且貼上不好的標籤。」

    這也是為什麼我強烈催促我老公把兒子送去英國唸Boarding School。因為有一天他(11還12歲時)跟我聊天說,學校老師跟他們說,那些去唸牛津哈佛的人,都是自以為自己血統高貴優秀,而且想表現智商優於他人的人!雖然我沒有去求證,但小孩子沒必要說這種謊,這番言論,實在很嚇人。

    殺手席琳 於 2017/07/06 02:00 回覆

  • 前噗友俠比
  • 噗浪太久沒登入,已經忘記密碼。

    看了殺手這系列的文章,我馬上就知道那是誰,只是不記得名字,好奇心驅使下就找一下,看到對方的喊冤辯駁,真無言。
    我有朋友轉貼她那篇德國婆婆的文章,然後跟我說「人家德國婆婆多好」,我看了她的文章,對德國彷彿自己很懂,以偏概全的言論,我就叫我朋友不要太信這種嫁國外的台灣太太的文章,如同妳之前寫的,我本人也贊同,一堆嫁國外就急忙開個粉絲專頁,才住多久就宛如一副「在地人」姿態,其實有沒有真正融入我都打個問號。

    我不知道德國教育體系,看了她的文章,馬上就關掉了,她或許沒有「明白寫下」「德國好棒棒」的話,但整篇文章透露的訊息明明就是「德國最好」「我家婆婆=德國婆婆」。覺得那種「要生過孩子才懂的」那種言論,我也是白眼翻到後腦勺,笑死人了。
  • 經典老話一句:如此崇洋媚外不懂自重的人,從來不備具高尚正直的心靈,在洋人洋場地上如此卑躬匪薄自己,把自己縮得小小的,方便鑽進那些他們日夜獻媚的人物與場域裡融為一體,一起享受被膜拜的優越感。

    要是換成台灣婆婆,自個兒就會巨大了起來,抱怨管太多愛說教,反感有代溝沒資格管怎麼帶小孩,嫌棄不幫忙又要玩小孩......我應該可以例五十條出來。

    除這些,更多外國魯蛇變王子的民間傳奇。

    殺手席琳 於 2017/07/06 01:45 回覆

  • 訪客
  • 請問我可以分享一下這篇文章嗎?
  • 我是#80也是前噗友
  • 關於不友善,或是有意無意打壓,我們自己的經驗蠻驚心的.

    我們住在一個德國南部小鎮.老大進幼稚園後一年多的時間,我們跟其他家長關係不錯,見到誰都可以聊上幾句.後來種種原因,簡而言之就是小孩在幼稚園玩沙玩得不快樂,我們決定讓他早讀,這個消息從園長透過家長會傳出去後,就幾乎沒人跟我們講話了,瞬間被孤立.對我們大人來說,感覺難受以外,更多的是莫名其妙,畢竟小孩早讀晚讀,我們都沒惹到誰,沒對不起誰.進小學以後,孩子在一年級上了兩個月,上課時只寫老師丟給他的二年級練習本,因為班上有五個完全不會德文的難民小孩,還有不少沒有基礎的小孩(例如不知道什麼是12345),老師沒時間照顧兒子,入學後一個月,他上課的時候開始拿彩色鉛筆畫滿桌子,或是跟同學打架,回家打妹妹,總之就是行為出現異常,變得完全不像他.經過一番奮戰跳級到二年級.好啦,兒子是高興了,他終於可以跟大家一起做一樣的事情,但他爸媽被孤立的狀況更嚴重了,畢竟一個小朋友不到六歲就上小學和不到六歲就上二年級是兩種不同等級的罪狀.還好兒子比較活在自己的世界裡面,加上小朋友的世界也沒有大人間那麼複雜,他對這種週遭成人的情緒感受不清楚(我想).

    我們自此分出誰是真朋友,誰是路人而已.有趣的是,整件事以後願意跟我們繼續來往的家長,多是本身重視教育的移民家庭.

    有次我跟一個女兒跟我兒子一樣,數年前五歲半就念二年級的德國媽媽聊天,她說中學才不要讓孩子念資優班,因為自覺資優的小孩都自視甚高,搞不好只是家長有錢,孩子根本不資優(但這是她自己想像,因為我們說的那個資優班要通過測驗才能進去),然後還會互相比較衣著手機是否名牌,她不想要自己的小孩因家裡沒有錢被霸凌.我說我自己的成長過程中認識不少聰明絕頂的資優生,還有因為兒子興趣(西洋棋),我們在Verein裡也認識不少非常優秀的青少年,對他們來說,穿什麼拿什麼手機根本不重要,而是他們對自己在做的事情有沒有興趣,對他們來說,能力才是判斷一個人的標準,真的很重視外在條件的,反而都是不怎麼聰明的同學.一個家裡可能也有資優生的媽媽,對資優生有這種不切實際非常奇怪的幻想,我覺得這是否是德國文化的一部分?

    幼稚園的老師們和園長,還有小學的老師和校長在這兩年都不斷說服我們,智力發展不是最重要的,小朋友的社交能力和情商發展更重要,兒子應該要好好的待在屬於他的地方,他們才不管他是不是無聊到本來沒有的憂鬱症都要發作了,才不管他未滿五歲,在智力測驗中數學理解能力就達到七歲小朋友標準的99.8%,不管他是不是跟年紀大他兩三歲的小孩最玩得起來.這是我們跟德國教育系統的奮戰之一.不過,當初兒科醫師(希臘人)在兒子四歲的時候,就警告過我們接下來的日子不好過,他自己和孩子走過一樣的路,什麼尖酸刻薄的話都聽過.他說把孩子當智識未開的愚民來教育是德國現今教育文化的一部分.

    就我自己的經驗,德國教育的確是被過度吹捧了,尤其是對天資聰穎的孩子來說.
  • 你家小孩,不是我第一例聽到「玩沙、逛森林」弄得小孩非常不快樂的例子。我真替你高興,你們有找到解決的方法。現在在德國似乎隱約迷漫著一種奇怪的氣氛,你若重視教育(尤其是在知識的追求方面),彷佛就是不稱職的父母,甚至有人會拿你是不是虐童的眼光在審視你。

    關於你說比較名牌或手機這類的事,有些人太一廂情願,以為這種事只會發生在有錢家庭兒童多的學校,但事實上,愛比的人到底裡都會比經濟實力,不管那個階級都一樣(就像我上面有一則留言說的,即使在難民營,裡面的人還是會比)。比較物質,一般學校也不會少發生,只是比較的品牌不同而已。有錢人比你家有噴射機,我家有遊艇;一般學校的孩子也在比,你穿名牌球鞋愛迪達,我穿不知名的球鞋,即使一樣都是愛迪達,還要比我的是限量款,你的是常款....一樣都是在比較。

    一哥兒子的也是到了11/12歲,我才驚覺,他是個小天才,他的腦根本很值得關心、投資跟開發。我承認在那之前,把他當一般庸庸碌碌,腦子正常但無特別的德國小孩對待。因為認識他時,他實在太平凡,平凡到沒辦法發現能特別跟他聊什麼,他每周兩三天過來跟一哥住,我是那個要照顧他的人,那時跟他說話或一起玩,也是選擇簡單殺時間的事來做,例如在院子踢足球,跟他一起去騎腳踏車,也會一起去森林裡蹓狗,或者帶他跟他的同學們一起去購物中心吃冰淇淋等等,其它只要他吃得飽穿得暖睡得好不要感冒生病,我就覺得有好好照顧他了,我從不覺得他有什麼精神上或心靈上需要被滿足。加上我買給他的書,他都只讀前面幾頁就不讀,對任何事都沒有好奇心,跟他講什麼,他完全沒有興趣。讓我更加誤認,他就是不擅長運作腦子,也不喜歡思考。

    分流前,他在學校的成績不是很好,但他讀Gymnasium,理由很好笑,老師說他是個很善良溫和,會關心別人的孩子。但我們心知肚明,這說法太扯,理由不外乎是一哥是史丹福大學的博士,曾經是大學的教授,當過國家實驗室(在漢堡)研究計劃的主持人,所以學校不敢太虧待這小孩。這件事給一哥的兒子帶來小小的陰影,他覺得自己不配讀Gymnasium,在學校有點自卑,幸好小孩很容易遺忘,混熟了也就正常了。但他每當成績考試不好時,就會說他本來就不配讀Gymnasium,他的智力不到那裡。(但我實在不喜歡這種魯蛇式的籍口,所以不愛回應他,他根本也沒為考試做讀書準備,說什麼智力不智力的事!)

    但真正令人不愉快的是他的老師們,個個是絕世奇葩,跟小孩們說考試不重要,成績不重要,沒有學會也不重要....(不重要那舉行考試幹嘛??),將來還是有很多你可以做的事。(滿腦子以為只要凡事肯定學生,就是好教育。)

    後來我開始要工作了,只能安排他週五跟周末來住,有時他假日來,我還在工作,若一哥暫時沒空,他就在我旁邊陪我。他看見我在寫程式推模型,他很好奇,但也就靜靜地坐著,我就啦啦雜雜碎嘴講一點我在寫什麼,但沒多久,他竟然看懂我在寫什麼,我有夠訝異的。我隨便拿一段問他,他可以解釋出來。

    我立刻上網找智力測試的遊戲,跟他一起玩,竟然玩輸他。(雖然我知道那不代表多重大的意義,但至少有一些訊息我可以參考,也許他並不聰明,但至少他不笨)。所以就有了後來,我說服一哥送他去英國念書的事,因為英國會好好開發這個小孩的腦子,不但不會給他貼標籤,還會鼓勵他。

    他大學畢業了,現在我跟他回頭聊他的求學歷史,請他比較一下兩種教育,他說他不懂教育,無法給什麼說法,但是他自認:我在德國被貼上愚蠢的標籤,可怕的是我自己並不知道,英國教育幫助我撕下那個標籤,這個過程充滿痛苦與挫折,但那裡有真正的學習,我可以當知識份子,不像德國的教育,那麼強調人的工具性。

    我認為他說的滿中肯的。我覺得好的「教育」,應該是人人平等地被教導傳授知識;而不是一開始就想好「利用」教育來調校人,突顯其工具價值在那裡。這說穿了很殘忍。

    雖然他是讀電子電機的,但一心響往投銀或顧問業(他非常想進McKinsey) ,剛好我在顧問業工作過一陣子,他便很積極地詢問我意見,我只跟他說,他若真心想進入這行,最好再去唸個商學院,資歷看起來比較完整可信賴。

    他一頭熱,沒多久就去考GMAT,分數真是笑死我,竟然只考640分(他都名校畢業了怎麼會考那麼低分?我真是百思不得其解)這是要申請什麼大學啦?

    結果德國人DNA強烈發作——父子俩人,一搭一唱自我安慰,非常容易接受命運的安排,完全不懂什麼叫不認輸似的,在那講640分還是有很多學校可以申請啊,而且你唸的大學名聲好,一定有加分......一哥講完,換他兒子講了一堆忐忑不安,猶豫心神不寧的話。兩人就在那裡一邊相互安慰一邊相互折磨。

    我實在看不下去,電話拿過來,跟他打完招呼就說,640分太低,沒有好學校會收你,McKinsey大門已經關起來了。不要想太多,沒有第二件要做,就是再去考個高分回來就對了。三四個星期後,他考了730分回來,McKinsey大門會不會開不知道,但倫敦商學院大門他已經打開。
    大男孩開心快樂的很。

    不懂一哥在那裡安慰他,搞心理治療做什麼?又是德國教育扭恬那套。有毛病加承受不起壓力的,有時候是大人自己,不是小孩子。很多小孩你叫他衝,給他加油打氣,給他愛的眼神,他就衝了,根本不是大人想的那樣玻璃脆弱又不堪負重。

    殺手席琳 於 2017/07/18 01:31 回覆

  • 訪客
  • 先不說才能被埋沒這件事,一個天資優異的孩子,為了符合週遭別人對他的期望而過著因平庸而相對無趣的生活,連想活出自我都太奢侈.

    所以我這幾年一直覺得一哥兒子能遇到你,實在遇到貴人了.
  • 你第一段的文字,讓我有感,尤其是看到一些關於德國教育的報導時,就會有種「把大家都變笨好嗎?」之感。

    我常覺得一哥跟他兒子能遇到我,真是太幸運了。(好不要臉)
    我除了脾氣差了點(又有點兇)跟不會烹飪之外,還真是為他們兩個人費盡心思,在事業跟學業上給他們盡可能的幫助。

    殺手席琳 於 2017/09/03 02:04 回覆

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